Vier deutsche Soldaten in Afghanistan gefallen

Original von Sharkboy

ich fürchte mich schon sehr, vor den raging niederlanden, den völkermordenden belgiern, den kriegsmeistern aus polen, die donnernden geschütze der tschechen, bei den österreichern weiss man nie was die im schilde führen, diesen franzosen traute ich noch nie übern weg zu dem sollten die uns überfallen, rein historisch gesehen wären sie einfach mal dran.


....wir leben nichtm ehr anfang des 20. jahrhunderts.

Stimmt, in Europa hat es seit Anfang des 20. Jahrhunderts keine Kriege mehr gegeben, auch wenn der zweite Weltkrieg Mitte des Jahrhunderts war und Konflikte immer entstehen und um sich greifen können.

Muss eigentlich jede Diskussion immer so aggressiv geführt werden? Das bringt doch nichts. Intelligente Menschen überzeugt man immer noch mit Argumenten und nicht mit "du bist doof" oder ähnlichem.

Im Endeffekt ist Sharkboys Aussage doch eigentlich gar nicht so verrückt wie sie gemacht wird. Wofür braucht Deutschland eine Armee, denn immerhin herrscht in Europa seit über 60 Jahren Frieden, es ist unwahrscheinlich, dass unsere europäischen Nachbarn uns angreifen und selber einen Angriffskrieg führen wollen wir ja (hoffentlich) sowieso nicht. Warum haben wir also eine Armee? Ein erster Aspekt sind sicherlich die diplomatischen Gründe. Die Bundesrepublik ist ein international wichtiger Bündnispartner, der sowohl durch die NATO als auch, in geringerem Maße, durch die UNO verpflichtet ist Soldaten zu stellen.

Gibt es überhaupt Länder ohne Militär? Ja, gibts es. de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Staaten_ohne_Milit%C3%A4r Aber was fällt bei dieser Liste auf? Beinahe alle unterhalten entweder eine kleinere Selbstverteidigungseinheit oder werden von anderen Staaten (USA etc.) "beschützt".

Soweit zu den Fakten, da ich leider außer etwas SoWi in der Schule nicht viel weiteres Wissen darüber haben, kommt jetzt nur noch persönliche Meinung.

Es ist Fakt, dass in Europa seit 60 Jahren Frieden herrscht. Dies ist meines Erachtens hauptsächlich drei Faktoren zuzuschreiben: 1. Der Existenz der EU, 2. Der Tatsache, dass alle europäischen Staaten demokratisch sind und größtenteils keine Vollidioten an ihrer Spitze haben und 3. auch wenn es etwas nach Kalter Kriegs Rhetorik klingt, dem Wissen, dass mit unseren heutigen fortgeschritten Waffen ein Angriff auf ein anderes Land nur unter größten Verlusten zu bewerkstelligen ist. Das Problem an diesen Faktoren ist, dass wir nur den dritten kontrollieren können, indem wir eine Armee unterhalten. Ich halte nicht viel von den Auslandseinsätzen der Bundeswehr, aber eine Armee zur Landesverteidigung muss imho einfach für ein "worst case"-Szenario vorhanden sein.

Das war jetzt nur etwas Brainstorming, falls nicht alles schlüssig ist, schieb ichs auf den Zeitmangel.

Soldaten sind Mörder. Und da berufe ich mich auf das Bundesverfassungsgericht.
Und damit sind explizit nicht nur Deutsche Soldaten gemeint, sondern Soldaten im allgemeinen.
Und ja, der Beruf des Soldaten(auch Wehrdienst) impliziert das ermorden von Menschen. Das lässt sich schwer leugnen.
Der Militärdienst impliziert die Entmachtung des Individuums und die Irrelevanz des gewissens, ist doch einzig legitimierende Instanz der Befehl des Übergeordneten.
Und abgesehen von den THW Einsätzen(die sich uach wudnerbar mit einem zivildienst beim THW erledigen liessen) ist das Militär entweder Nutzlose Geldvernichtungsmaschinerie oder ein Instrument des Mordens.
Und das aht auch wenig mit Meinung zu tun, sondern ist letztlich logisch abzuuleitender Fakt.
Ein Soldat wird zum Morden ausgebildet.

Und in dne letzten 150 Jahren gingen alle innereuropäischen kriege von Deutschland aus... Folglich, wenn Deutschland ruhig ist...

Original von Pauleta
Und in dne letzten 150 Jahren gingen alle innereuropäischen kriege von Deutschland aus... Folglich, wenn Deutschland ruhig ist...

HAH ... als Geschichtsstudent erhebe ich Einspruch gegen Artikel 231 des Versailler Vertrages.

großes Grinsen HAH ... als Geschichtsstudent erhebe ich Einspruch gegen Artikel 231 des Versailler Vertrages.

Inweifern begründet sich dein Einspruch?
Deutschland bestätigt ja als Teil dieses vertrages seine eigene Schuld, insofern kannst du da mal grundsätzlich widersprechen wie du lustig bist...

Aber im Ernst, wie würdest du historisch Einspruch erheben?
Deutschland hat den krieg erklärt, bzw. ist ohne Kriegserklärung in neutralem gebiet einmarschiert. Und zumindest mir ist keine Mittäterschaft an Sarajevo von der Entente Bekannt.(Oder irre Ich da?)
Und gerade in all den Jahren zuvor, in denen nicht wenige krisen die Deutsche handschrift trugen, war es auch die Entente, die zumindest den offenen krieg verhinderte.
War es nicht sogar so, dass Deutschland seinerzeit eigentlich nur auf eineGelegenheit zum Krieg gewartet hat,um zum einen die erstarkende Arbeiterbewegung in den griff zu kriegen, was ja letztlich durch den Krieg und die endgültige Spaltung auch gelang, und zum anderen einfach auch um sich aus der misslichen lage, für die man aber teilweise auch selbst verantwortlich war, mit den zwei Fronten zu befreien?

Ich müsste mal direkt meine Fachliteratur dazu durchgehen, aber es ist auf jeden Fall mittlerweile ein wissenschaftlicher Standpunkt, dass Artikel 231 von Deutschland "zwangsunterschrieben" werden musste, damit man die ganzen Repearationszahlungen etc. aus dem Versailler Vertrag juristisch begründen konnte.
Alleinschuld ist aber imo Quatsch ... Deutschland hat sicherlich tatkräftig dazu beigetragen (allein schon durch den Bündnisvertrag mit Österreich-Ungarn, der sie direkt in den Krieg mit reinsteuerte) ... aber bereits in der Schule wurde uns beigebracht, dass fast alle großen europäischen Nationen auf einen Krieg hingearbeitet haben bzw. es darauf angelegt haben und dieser so oder so geschehen wäre (allein vor dem Imperialismus-Hintergrund). Es gab einige Situationen (wie gesagt, ich müsste genauer nachschauen, es ist alles schon ein Weilchen her und mein Alter macht sich bemerkbar *g*) wo man die Pulverfass Situation in Europa hätte entspannen können, aber es wurde bewusst nicht dieser Weg beschritten. (Ich glaub da war was mit der Mobilmachung Russlands, die der Zar verhindern wollte, aber der Generalstab stellte sich gegen diese Entscheidung).

Ich will also um Gottes willen nicht behaupten, dass Deutschland kein schwarzes Schaf war ... Dreck am Stecken hatte das Kaiserreich genug, aber es gab auf der europäischen Weide noch mehr schwarze Lämmer. *g*

Original von Pauleta

großes Grinsen HAH ... als Geschichtsstudent erhebe ich Einspruch gegen Artikel 231 des Versailler Vertrages.

Inweifern begründet sich dein Einspruch?
Deutschland bestätigt ja als Teil dieses vertrages seine eigene Schuld, insofern kannst du da mal grundsätzlich widersprechen wie du lustig bist...

Aber im Ernst, wie würdest du historisch Einspruch erheben?
Deutschland hat den krieg erklärt, bzw. ist ohne Kriegserklärung in neutralem gebiet einmarschiert. Und zumindest mir ist keine Mittäterschaft an Sarajevo von der Entente Bekannt.(Oder irre Ich da?)
Und gerade in all den Jahren zuvor, in denen nicht wenige krisen die Deutsche handschrift trugen, war es auch die Entente, die zumindest den offenen krieg verhinderte.
War es nicht sogar so, dass Deutschland seinerzeit eigentlich nur auf eineGelegenheit zum Krieg gewartet hat,um zum einen die erstarkende Arbeiterbewegung in den griff zu kriegen, was ja letztlich durch den Krieg und die endgültige Spaltung auch gelang, und zum anderen einfach auch um sich aus der misslichen lage, für die man aber teilweise auch selbst verantwortlich war, mit den zwei Fronten zu befreien?

Der Verlierer trägt nun einmal die Kriegsschuld. Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte, dann hätten vermutlich andere Länder ein ähnliches Dokument unterzeichnen müssen.
Die europäischen Krisen nach 1871 tragen genauso eine französische und eine britische Handschrift. Schließlich ging es in diesen Krisen nur um die Interessenkonflikte der europäischen Großmächte. Die Kriegserklärung war nur die Reaktion auf die Generalmobilmachung der Russen. Inwiefern wir dazu als Büdnisspartner der Österreicher verpflichtet waren oder auch nicht, weiß ich leider nicht. Meiner Ansicht nach wäre es auch ohne das Attentat von Sarajewo früher oder später zu einem Krieg innerhalb Europas gekommen.

Original von The Fighting Irish
Meiner Ansicht nach wäre es auch ohne das Attentat von Sarajewo früher oder später zu einem Krieg innerhalb Europas gekommen.

Das kann man eigentlich so stehen lassen ... Europa war ein Pulverfass und fast alle leicht kontroversen Geschehnisse hätten das ganze Bündnissystemgewusel zum Explodieren gebracht.

Original von Silk
Ich müsste mal direkt meine Fachliteratur dazu durchgehen, aber es ist auf jeden Fall mittlerweile ein wissenschaftlicher Standpunkt, dass Artikel 231 von Deutschland "zwangsunterschrieben" werden musste, damit man die ganzen Repearationszahlungen etc. aus dem Versailler Vertrag juristisch begründen konnte.
Alleinschuld ist aber imo Quatsch ... Deutschland hat sicherlich tatkräftig dazu beigetragen (allein schon durch den Bündnisvertrag mit Österreich-Ungarn, der sie direkt in den Krieg mit reinsteuerte) ... aber bereits in der Schule wurde uns beigebracht, dass fast alle großen europäischen Nationen auf einen Krieg hingearbeitet haben bzw. es darauf angelegt haben und dieser so oder so geschehen wäre (allein vor dem Imperialismus-Hintergrund). Es gab einige Situationen (wie gesagt, ich müsste genauer nachschauen, es ist alles schon ein Weilchen her und mein Alter macht sich bemerkbar *g*) wo man die Pulverfass Situation in Europa hätte entspannen können, aber es wurde bewusst nicht dieser Weg beschritten. (Ich glaub da war was mit der Mobilmachung Russlands, die der Zar verhindern wollte, aber der Generalstab stellte sich gegen diese Entscheidung).

Ich will also um Gottes willen nicht behaupten, dass Deutschland kein schwarzes Schaf war ... Dreck am Stecken hatte das Kaiserreich genug, aber es gab auf der europäischen Weide noch mehr schwarze Lämmer. *g*

Zugegebenermaßen wurde der paragraf vermutlich von der Entente diktiert, aber letztlich kann man sich denke ich schon darauf einigen dass er nicht komplett falsch ist. Zur Not einfach mal in den Benelux Staaten nachfragen.

Ansonsten waren natürlich alle Staaten auf Kriegskurs, alle Staaten waren an den kriesen beteiligt, weswegen ja das Attenta t auch immer als Auslöser und nicht als Grund des WW I bezeichnet wird.

Original von Pauleta
Zugegebenermaßen wurde der paragraf vermutlich von der Entente diktiert, aber letztlich kann man sich denke ich schon darauf einigen dass er nicht komplett falsch ist. Zur Not einfach mal in den Benelux Staaten nachfragen.

Ansonsten waren natürlich alle Staaten auf Kriegskurs, alle Staaten waren an den kriesen beteiligt, weswegen ja das Attenta t auch immer als Auslöser und nicht als Grund des WW I bezeichnet wird.

Komplett falsch? Keineswegs, stimme ich sofort zu. Aber halt dieses ALLEINschuld ist nur juristisches Spielchen in meinen Augen, Dreck am Stecken hatten sie alle.

Original von Silk

Komplett falsch? Keineswegs, stimme ich sofort zu. Aber halt dieses ALLEINschuld ist nur juristisches Spielchen in meinen Augen, Dreck am Stecken hatten sie alle.

Ich denke, dass man Deutschland und seinen verbündeten die Hauptschuld am Krieg geben kann. ALleinschuld tragen die deutschen nur für die Schäden in neutralen Drittländern, in die sie ohne Kriegserklärung einmarscheirt sind.

Original von Pauleta

Original von Silk

Komplett falsch? Keineswegs, stimme ich sofort zu. Aber halt dieses ALLEINschuld ist nur juristisches Spielchen in meinen Augen, Dreck am Stecken hatten sie alle.

Ich denke, dass man Deutschland und seinen verbündeten die Hauptschuld am Krieg geben kann. ALleinschuld tragen die deutschen nur für die Schäden in neutralen Drittländern, in die sie ohne Kriegserklärung einmarscheirt sind.

Für mich tragen Briten und Franzosen die gleiche Schuld am 1. WK. Gerade die Franzosen waren doch nach der Niederlage von 1871 auf eine Revanche aus.

Original von The Fighting Irish

Für mich tragen Briten und Franzosen die gleiche Schuld am 1. WK. Gerade die Franzosen waren doch nach der Niederlage von 1871 auf eine Revanche aus.

Letztlich hat Deutschland den krieg begonnen. Und dabei ohne Rücksicht neutrale Länder überrollt, was letztlich ein schon lange gehegter Plan war.
Man kann es drehen und wenden, Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt, Frankreich und England nicht.

Eigentlich hat Österreich-Ungarn mit seiner Kriegserklärung gegen Serbien das Ganze gestartet. Deutschland stellte sich hinter Ö-U aufgrund der Blankovollmacht und dann machte Russland mobil, weswegen (wie zu erwarten) Deutschland Russland den Krieg erklärte.

Original von Pauleta

Original von The Fighting Irish

Für mich tragen Briten und Franzosen die gleiche Schuld am 1. WK. Gerade die Franzosen waren doch nach der Niederlage von 1871 auf eine Revanche aus.

Letztlich hat Deutschland den krieg begonnen. Und dabei ohne Rücksicht neutrale Länder überrollt, was letztlich ein schon lange gehegter Plan war.
Man kann es drehen und wenden, Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt, Frankreich und England nicht.

Der Krieg begann, wie so Silk geschrieben, mit der Kriegserklärung Österreichs-Ungarns an Serbien.
Zudem macht man es sich ein wenig einfach, wenn man sagt, dass derjenige, der den Krieg erklärt hat, die alleinige Schuld trägt.

Der Grund für den ersten Weltkrieg war die Situation in Europa. Zuviele Großmächte auf einem Kontinent.

Letztlich war aber österreich Ungarns Kriegserklärung gleichbedeutend mit der Deutschen, Da Deutschland ja den Blankoscheck unterschrieben hatte.
Und zum hundertsten Mal sei auf die neutralen Länder verwiesen, die Deutschland überrollt hat.

Original von Pauleta
Und zum hundertsten Mal sei auf die neutralen Länder verwiesen, die Deutschland überrollt hat.

Das hat doch aber bis auf die schnellere Involvierung der Briten auch nicht wirklich den Unterschied bzgl einer "Alleinschuld" gemacht. Und ob Blankovollmacht oder nicht ... ändert ja nichts an der Initiative der Österreicher ... kann man zwar nur spekulieren, aber die Kriegserklärung wäre doch so oder so gekommen.

Original von Pauleta
Letztlich war aber österreich Ungarns Kriegserklärung gleichbedeutend mit der Deutschen, Da Deutschland ja den Blankoscheck unterschrieben hatte.
Und zum hundertsten Mal sei auf die neutralen Länder verwiesen, die Deutschland überrollt hat.

Es war aber nun mal die Kriegserklärung Österreich-Ungarns. Zudem ist derjenige der etwas beginnt, in diesem Fall den Krieg, nicht zwangsweise der alleinige Schuldige an der Situation, die zu diesem Krieg geführt hat. Ein starkes Deutschland war doch den anderen europäischen Mächten einfach nicht genehm.
Der Einmarsch in den Belgien und den Niederlanden war sicher schlimm und ist nicht zu rechtfertigen, jedoch erschließt sich mir nicht daraus nicht, wieso Deutschland nun die alleinige Kriegsschuld trägt. Ein Krieg war doch seit 1871 gewissermaßen vorprogrammiert.