Vier deutsche Soldaten in Afghanistan gefallen

Original von The Fighting Irish

Es war aber nun mal die Kriegserkl�rung �sterreich-Ungarns. Zudem ist derjenige der etwas beginnt, in diesem Fall den Krieg, nicht zwangsweise der alleinige Schuldige an der Situation, die zu diesem Krieg gef�hrt hat. Ein starkes Deutschland war doch den anderen europ�ischen M�chten einfach nicht genehm.
Der Einmarsch in den Belgien und den Niederlanden war sicher schlimm und ist nicht zu rechtfertigen, jedoch erschlie�t sich mir nicht daraus nicht, wieso Deutschland nun die alleinige Kriegsschuld tr�gt. Ein Krieg war doch seit 1871 gewisserma�en vorprogrammiert.

Von einer Alleinschuld redet hier ja auch niemand.
Sondern um die Hauptschuld. Nur weil ein relativ unwichtiger Adliger in Sarajevo erschossen wird(und Franz Ferdinand war nicht sooooo wichtig) muss Deutschland nicht in belgien einmarschieren.

Der Tod von Franz Ferdinand war doch nicht der Grund für den deutschen Einmarsch in Belgien.

Außerdem hatte Belgien doch gar keine Bedeutung für die Deutschen. Der Einmarsch in Belgein hing doch zusammen mit der deutsch-französischen Auseinandersetzung.


Und die Hauptschuld tragen die Deutschen auch nicht. Briten und Franzosen sind gleichermaßen beteiligt. Die Russen vllt etwas weniger.

Ohne irgendwas hier zu verteidigen ... aber welche Optionen hatte denn Deutschland sonst?

Also Pauleta, wenn du uns als Mörder bezeichnest dann würde ich gern wissen ob wir dann für dich auch den selben Stellenwert haben?
Also mich würd nur mal interessieren wie du so über Menschen denkst die du nicht kennst und mit denen du dich nie beschäftigt hast... was machst du denn wenn ich mal so fragen darf?

Original von GreatOne
Also Pauleta, wenn du uns als Mörder bezeichnest dann würde ich gern wissen ob wir dann für dich auch den selben Stellenwert haben?
Also mich würd nur mal interessieren wie du so über Menschen denkst die du nicht kennst und mit denen du dich nie beschäftigt hast... was machst du denn wenn ich mal so fragen darf?

Den ersten Satz find ich zwar extrem faszinierend, aber abgesehen davon vertete ich den Standpunkt, dass Soldaten Mörder sind.
Und daran ändert die Tatsache, dass ich dich kenne oder nicht kenne gar nichts. Du übst einen beruf aus, in dem das Morden zur Primäraufgabe wird. ich muss auch keinen Auftragskiller kennen, um zu wissen, dass er ein Mörder ist, da reicht es vollkommen, seinen beruf zu kennen. Und letztlich sidn Soldaten nur Auftragskiller.
Und Nein, mein Beruf bringt es nicht mit sich menschen umzubringen. Ich wurde weder dazu ausgebildet noch ordne ich mich einer Befehlskette unter. Nein.

Original von Silk
Ohne irgendwas hier zu verteidigen ... aber welche Optionen hatte denn Deutschland sonst?

Nicht in den krieg ziehen?
Unbeteiligte Länder nicht angreifen?


Und wenn schon dann hat die russische Mobilmachung etwas mehr Kriegslast, aber was die Franzosen und Engländer dafür können dass ihnen Deutschland den krieg erklärt, ist schon ein Rätsel. sicherlich gab es Krisen en massè in den Jahren zuvor, aber in dem Fall wusste die Entente wirklich nichtmal im entferntesten, was sie damit eigentlich zu tun haben soll.

Selbst wenn Österreich alleine angegriffen hätte, wäre sicherlich ein Flächenbrand aufgetreten. Dann hätte eines der anderen Länder den ersten Schritt gemacht. (Russland z.B. hätte sich so oder so eingemischt um seine eigenen Balkaninteressen dann zu vertreten) Und eigtl hat Dtl nur Frankreich den Krieg erklärt (wahrscheinlich kann man es als Vorausnahme ansehen - die Aussicht auf einen Einfrontenkrieg war utopisch) ... England erklärte mit dem Einmarsch in Belgien Deutschland den Krieg am 5. August.
Ich will hier nicht die Tatsache an sich gutheißen/verteidigen oder sonstwas ... aber Deutschland entfand selber dass sie in einer Art "Verteidigungskrieg" sind, Frankreich hatte seit 1871 ANtipathien deutlich genug gemacht und dass in den meisten Kriegen nicht einfach Land auf Land prallt, ist traurige Realität ... Dtl ging nicht den direkten, schwierigeren Weg auf Fkrs Grenze zu sondern wählte den "leichteren" Umweg. Man geht selten in einen Krieg um zu verlieren.

Wie gesagt, Alle großen Nationen tragen ihren Teil an Schuld. Das bestreite ich auch gar nicht.
Aber der leichtere Weg rechtfertigt einfach nicht die Verletzung gänzlich unbeteiligter neutraler Grenzstaaten.
Und nur weil sich ein kaiser inklusive seines Oberkommandos im Verteidigungsfall empfindet, ist es noch lange kein Verteidigungsfall.

Ich denke mal ,dass wir uns ja alle einig sind, dass der Kreig sich lange andeutet(Krisen zu beginn des 20. jahrhunderts) und dass es schon deutlich vor 1914 nichtmehr die Frage war, ob es einen kreig gibt, sondern wann.
Trotzdem war SArajevo eigentlich ein harmloser zwischenfall(verglichen mit den vorherigen jahren), weswegen man auch da keinen Kollisionskurs hätte fahren müssen.(Und wnen eine ALliierte NAtion daran Schuld trägt, dann Russland)
Aber unabhängig davon geht es einfach nicht, neutrales gebiet zu annektieren, und schon alleine damit aht sich Deutschland in meinen AUgen von den anderen beteiligten Nationen abgehoben.


Übrigens lustig, dass wir hier den 1. Weltkrieg diskutieren, und im Politikthread das Militär im allgemeinen.

Original von Ronald Großpietsch
Ich weiß nicht wo das hinführen soll, wenn der Satz "Soldaten sind Mörder" ständig wiederholt wird?

Dies sehe ich genau so.

Bitte achtet genauer auf eure Wortwahl! Ich möchte hier einfach solche populistischen Aussagen nicht mehr lesen.

Ansonsten schließe ich diesen Thread bevor es ganz ausartet.

Also Jungs, ruhig Blut

Original von Carlito

Dies sehe ich genau so.

Bitte achtet genauer auf eure Wortwahl. Ich möchte hier einfach solche populistischen Aussagen nicht lesen.

Ansonsten muss ich auch diesen Thread leider schließen, bevor es ausartet.

Also Jungs, ruhig Blut

1. Verweise ich hier auf ungefähr 10 Bundesverfassungsgericht Urteile.
Desweiteren ist das ein Ziat von Kurt Tucholsky, immerhin ein eher relevanter Poet des 20. JAhrhunderts.

2. Steh ich zu der Aussage.
Ich muss sie zugegebenermaßen nicht wiederholen(aber es hat sich, gerade im Kontext der persönlichen ANgriffe im Politikthread so angeboten.)

3.Wenn ich mir ohne Moderationseinschreiten(Edit: zum Zeitpunkt des beitrages) eine schwierige Kindheit mit Prügel vorwerfen lassen muss, dann wirkt es schon absurd, ein zitat eines relevanten Dichters, das eindeutig juristisch legitmiert wurde, zu verbieten.

Da du ständig das BVerfG heranziehst: Sollte ein Soldat einen Mord begehen, wird er wie jeder andere Mensch in Deutschland auch vor ein Gericht gestellt. Da aber bisher keiner der in Afghanistan stationierten Soldaten vor ein Gericht gezerrt und des Mordes angeklagt wurde, ist die Aussage, Deutsche Soldaten hätten in Afghanistan Morde verübt einfach falsch. Du kannst ja gerne das Tucholsky-Zitat weiterhin melken, aber die Aussage, dass die Soldaten einen Mord verübt hätten, wird dadurch nicht untermauert. Ich zitiere hier einmal die Wikipedia, die sich auf die Urteilsschrift bezieht:

Außerdem mahnte das Bundesverfassungsgericht, dass sich die Gerichte bei der Ermittlung der Aussageabsicht des Beklagten vom bloßen Wortlaut der Aussage zu lösen haben. Entscheidend sei insbesondere, dass die Aussage „Soldaten sind Mörder“ nicht zwingend bedeutet, Soldaten hätten sich wegen Mordes im Sinne des § 211 StGB strafbar gemacht. Es sei vielmehr zu untersuchen, was der Grundrechtsträger mit dem Begriff „Mörder“ gemeint habe. Das liege nahe, weil das Wort „Mörder“ umgangssprachlich völlig anders benutzt werde, als es im juristischen Kontext definiert sei. In diesem Rahmen kann es völlig dahingestellt bleiben, ob und unter welchen Voraussetzungen Soldaten im strafrechtlichen Sinne Mörder sein können.

Im Klartext: "Soldaten sind Mörder" ist durch Art. 5 GG (Meinungsfreiheit) geschützt, jede andere Änderung, bspw.

Original von Pauleta

Und ja, der Beruf des Soldaten(auch Wehrdienst) impliziert das ermorden von Menschen. Das lässt sich schwer leugnen.

Original von Pauleta
Ein Soldat wird zum Morden ausgebildet.

Original von Pauleta
Du übst einen beruf aus, in dem das Morden zur Primäraufgabe wird.

entbehrt jedweder juristischen Grundlage. Und, bevor du hier versuchst, dagegen zu argumentieren: Du kannst nicht einerseits auf die deutsche Rechtsprechung verweisen und sie andererseits ignorieren, denn eine Ausbildung zum Mord bzw. der Mord an Zivilisten in Afghanistan wäre schon längst strafrechtlicher Gegenstand der Judikative gewesen.

EDIT: Inhaltlich werde ich gar nicht erst versuchen, Dich von Deinem Standpunkt abbringen zu wollen, dass das zwecklos ist, habe ich bei der Diskussion um deinen Jubel um Haiders Tod damals schon bemerkt und ich kann jedem hier nur den Rat geben, dass es vergebene Mühe und reine Zeitverschwendung ist, Pauleta von etwas überzeugen oder abbringen zu wollen, gerade, wenn es um Politik oder Deutsche geht.
Und stellt euch eine Frage: Ist die Meinung eines Forenusers, den ihr wahrscheinlich nie persönlich zu Gesicht bekommen werdet, so wichtig, um sich darüber aufzuregen? Ich habe mir diese Frage schon beantwortet.

Jetzt mal abgesehen davon, dass es ungefähr 10 BVG Urteile gibt, laufen alle auf denselben Kontext heraus und beziehen ihre Rechtfertigung aus der Differenzierung zwischen juristischen Sprachgebrauch und ALltagssprache.
Und ich denke, es ist unschwer zu erahnen ,dass hier eher die ALltagssprache anzutreffen ist.
Letztlich basieren alle Urteile zu diesem Thema auf der Tatsache, dass die allgemeine Bezeichnung von Soldaten als Mörder, Tötungsmaschienen, Schlächter etc. grundsätzlich nach Art. 5 geschützt sind, weil sich der allgemeine BErufsstand des Soldaten auch durch das Töten auszeichnet und der allgemeine Sprachgebrauch sowie die Möglichkeit der Polemik jedwede Variation des Begriffes des Tötens offen lassen.
Und ich bezeichne nicht den einzelnen Soldaten als Mörder sondern den berufsstand. Und nach meinem Wissen ermitteln momentan einige Instanzen gegen Klein und andere beteiligte. Und wiederum in berufung auf das urteil steht es mir eindeutig zu das Töten von Menschen jederzeit als Mordzu titulieren, da ich keinerlei ANspruch auf juristische Exaktheit erhebe.(Und nach meinem Wissen ist das ermorden feindlicher Soldaten und Zivilisten nur bedingt Teil der deutschen Strafjustiz und unterliegt zuerst dem Militärrecht, welches wiederum nicht im Kontext des GG zu betrachten ist.
Und unabhängig davon behaupte ich, dass niedere Beweggründe(befehlskette, Sold) und heimtücke(Bombardierung= Wehrlos und von hinten) vorliegen. Auch wenn Ich nur Laie bin.

Original von Pauleta

Und unabhängig davon behaupte ich, dass niedere Beweggründe(befehlskette, Sold) und heimtücke(Bombardierung= Wehrlos und von hinten) vorliegen. Auch wenn Ich nur Laie bin.

Dann solltest du juristische Spielereien lassen, denn weder ist die Befehlskette noch der Sold ein niederer Beweggrund, noch wird der Berufsstand der Soldaten zum Piloten ausgebildet.
Und die Pauschalisierung einer Berufsgruppe hat schon bei Koch, Sarrazin und anderen nicht funktioniert.
Warum verurteilst du hier eigentlich die Soldaten und hast auf der anderen Seite einen wahren Mörder wie Che Guevara mit dem Argument verteidigt, er habe das Leben der Bevölkerung verbessert? Irgendwie passt das nicht zusammen.
Du brauchst nicht darauf zu antworten, werde nicht weiterhin meine Zeit darauf verschwenden, die meine Ansichten näher zu bringen.

@Pauleta und GreatOne:

Ich bitte euch, dass ihr euch etwas zusammen nehmt. Ich freu mich über angeregte Diskussionen hier in The World und Politik ist eben ein schwieriges Thema teilweise.
Deshalb bitte keine direkten verbalen Angriffe mehr. Der Mördervergleich ist sehr hart und das sich ein Soldat da persönlich angegriffen fühlt, verstehe ich auch. Aber auch die Sache mit den Prügeln ist nicht in Ordnung.
Nehmt euch zusammen, sonst gibt es eine Verwarnung!

Diskutiert sachlich bitte und nicht auf einem Niveau, wo ihr eigentlich nicht hingehört und auch normal nicht seid!! Danke

Original von Can Shamrock
Und die Pauschalisierung einer Berufsgruppe hat schon bei Koch, Sarrazin und anderen nicht funktioniert.
Warum verurteilst du hier eigentlich die Soldaten und hast auf der anderen Seite einen wahren Mörder wie Che Guevara mit dem Argument verteidigt, er habe das Leben der Bevölkerung verbessert? Irgendwie passt das nicht zusammen.
Du brauchst nicht darauf zu antworten, werde nicht weiterhin meine Zeit darauf verschwenden, die meine Ansichten näher zu bringen.

Letztlich geht es um eine strukturelle Kritik, die sich nicht primär an den Berufsstand richtet, sodnern an das Militär als Institution. DAs hat in meinen AUgen nur bedingt Ähnlichkeiten zu den anderen berufsstandattacken.
Und in Sachen Che würde Ich mittlerweile auch eine andere Position einnehmen.

Original von The Russian Zar
Willst du mich jetzt dumm anmachen oder was?

Hm. Verstehe Deine Aussage leider nicht.

Original von The Russian Zar
Na ja das mit dem Schießen wurde aber auch immer falsch ausgebildet, es gab immer solche Ammenmärchen von wegen: Wenn einer deinen Kameraden umlegt, sich umdreht und wegrennt, darfst du nicht mehr schießen, ist so aber falsch.

Wurde immer falsch ausgebildet? Aber klar, in den Rücken schießen ist nichts verwerfliches im Krieg.

Original von The Russian Zar
Und ich möchte das nochmal sagen, klar ist ein Menschenleben ein hohes gut, welches es zu schützen gilt, aber wir sind da unten im "Krieg" und wenn sich einem die Lage so wiedergibt wie dem Oberst Klein, dann handelt man so, zudem man ja anfangs davon ausging das da keine Zivilisten sind.

Es gibt einen Grund das Du nie mehr als nur Befehle empfangen wirst. Aber nun gut, Bundeswehr, es ist nicht sonderlich etwas zu erwarten. Aber für den Fall das Du mal wirklich Militär erleben möchtest - Austauschprogramm bei den U.S. Rangers. Die Bundeswehr ist derzeit ein blinder Haufen. Viele schlecht ausgerüstete (und manchmal ausgebildete) Soldaten gepaart mit mangelndem Material ergeben schlicht Glück im Einsatz.

Das mit dem ausgebildet ist nicht Schießtechnisch gemeint. Es ist einfach gemeint, dass viele Sachen einfach nicht in der Truppe genau klar sind, also was man wo machen darf...So wie geschrieben wirkt der Satz echt ein bisschen komisch...

Zum ersten Absatz, du bist extrem aggresiv in deiner Wortwahl geworden, von wegen: Sage bitte nicht das du eine Waffe tragen darfst! Daraufhin kam halt ob du mich dumm anmachen willst, also mich in neu deutscher Sprache dissen willst...

Was der letzte Absatz nun wieder soll, na ja bleibt dir überlassen, ich weiß dass ich mehr als nur Befehle annehmen muss, aber ok, wenn du so schlau bist, dann lass uns doch von deiner Armeezeit ein Stückchen teilhaben! Über Material und teilweise Ausbildung lässt sich natürlich immer streiten, nicht nur in Deutschland auch in den USA oder sonst wo...Sind halt auch verschiedene Tatiken, verschiedene Materialen, verschiedene Erfahrungsgrade etc.

Original von DarkSavier

Original von The Russian Zar
Willst du mich jetzt dumm anmachen oder was?

Hm. Verstehe Deine Aussage leider nicht.

Original von The Russian Zar
Na ja das mit dem Schießen wurde aber auch immer falsch ausgebildet, es gab immer solche Ammenmärchen von wegen: Wenn einer deinen Kameraden umlegt, sich umdreht und wegrennt, darfst du nicht mehr schießen, ist so aber falsch.

Wurde immer falsch ausgebildet? Aber klar, in den Rücken schießen ist nichts verwerfliches im Krieg.

Original von The Russian Zar
Und ich möchte das nochmal sagen, klar ist ein Menschenleben ein hohes gut, welches es zu schützen gilt, aber wir sind da unten im "Krieg" und wenn sich einem die Lage so wiedergibt wie dem Oberst Klein, dann handelt man so, zudem man ja anfangs davon ausging das da keine Zivilisten sind.

Es gibt einen Grund das Du nie mehr als nur Befehle empfangen wirst. Aber nun gut, Bundeswehr, es ist nicht sonderlich etwas zu erwarten. Aber für den Fall das Du mal wirklich Militär erleben möchtest - Austauschprogramm bei den U.S. Rangers. Die Bundeswehr ist derzeit ein blinder Haufen. Viele schlecht ausgerüstete (und manchmal ausgebildete) Soldaten gepaart mit mangelndem Material ergeben schlicht Glück im Einsatz.

Bist du vom Fach oder sind deine Kenntnisse lediglich angelesen?

Original von Pauleta
Soldaten sind Mörder. Und da berufe ich mich auf das Bundesverfassungsgericht.
Und damit sind explizit nicht nur Deutsche Soldaten gemeint, sondern Soldaten im allgemeinen.
Und ja, der Beruf des Soldaten(auch Wehrdienst) impliziert das ermorden von Menschen. Das lässt sich schwer leugnen.
Der Militärdienst impliziert die Entmachtung des Individuums und die Irrelevanz des gewissens, ist doch einzig legitimierende Instanz der Befehl des Übergeordneten.
Und abgesehen von den THW Einsätzen(die sich uach wudnerbar mit einem zivildienst beim THW erledigen liessen) ist das Militär entweder Nutzlose Geldvernichtungsmaschinerie oder ein Instrument des Mordens.
Und das aht auch wenig mit Meinung zu tun, sondern ist letztlich logisch abzuuleitender Fakt.
Ein Soldat wird zum Morden ausgebildet.

Und in dne letzten 150 Jahren gingen alle innereuropäischen kriege von Deutschland aus... Folglich, wenn Deutschland ruhig ist...

Der Beitrag kommt mit einiger Verspätung,aber ich habe deine letzten Zeilen nicht genau gelesen und wollte nun eine Kleinigkeit beanstanden.

Im Deutsch-Französischen Krieg von 1870-71 haben die Franzosen den Krieg erklärt und somit ist dein vorletzter Satz nicht richtig.