Europapokal 2012/2013

Also nachdem der Ausmaß des Beurteilungsspielraums klar ist, den die Schiedsrichter haben, muss ich doch sagen, dass man fast jede Szene so beurteilen kann, wie es einem gerade passt.

Es ist eigentlich alles Definitionssache und ich finde es geradezu sträflich, wie allein die Schiedsrichter in ihren Entscheidungen gelassen werden - auch einfach durch ein sehr undeutliches Regelwerk.
Bei der auch wirtschaftlichen Relevanz, die ein Sport wie Fußball genießt, kann man sich eigentlich kein so ungenaues Rechts- und Regelsystem mehr leisten.

Ein kleines Beispiel um das zu verdeutlichen. Ich glaube hier wurden im Zusammenhang mit Nani zwei Begriffe schon gebracht, die ich gerne mal strafrechtlich gesehen abgrenzen möchte.

Die Begriffe sind Grobe Fahrlässigkeit und das Billigend in Kauf nehmen.

Machen wirs uns erst einmal einfach.

Die juristische Definition für Grobe Fahrlässigkeit ist:
Grob fahrlässig handelt wer die im Verkehr gebotene Sorgfalt mehr als nur unerheblich außer Acht lässt.

Billigend in Kauf nehmen ist allerdings schon eine Vorsatzform, nämlich nach fachterminus "dolus eventualis."
Heißt für ersteres würde man nach Strafrecht lediglich nach Fahrlässigkeitsdelikten (im Falle eines Tötungsdelikts z.B. Fahrlässige Tötung) bestraft werden.
Hat man allerdings Eventualvorsatz (Billigend in Kauf nehmen), kann man wegen vollendeter Tötung verurteilt werden.

Allein an diesem Beispiel zeigt sich doch die Diskrepanz und die Auslegungsprobleme.

Subsumiert man jetzt den Nani Sachverhalt unter die beiden Definitionen, kommt man wohl dazu, dass er grob fahrlässig gehandelt hat, aber nicht mit Eventualvorsatz auf rohes Spiel oder auf die Verletzung eines Gegenüber.

Ich sehe hier also auch ein großes allgemeines Problem, dass dringend geklärt werden sollte.

Ich versteh ehrlich gesagt immernoch nicht wo die Schiri-Schelte ist/war?

Soll ich?

Original von TheRaven666
Ich versteh ehrlich gesagt immernoch nicht wo die Schiri-Schelte ist/war?

Genau das habe ich nach Flos letztem Post auch gedacht. Wir setzen uns hier kritisch mit der Situation auseinander, aber eine böswillige Schiedsrichterschelte sehe ich hier nicht.

Und ich glaub es kamen durchaus verständnisvolle Worte für den Schiedsrichter, z.B. dass er die Zeitlupen nicht hat.

Zuletzt ging es mir auch eher darum, dass man in deinem Fall, unter Anwendung der Zeitlupen doch etwas mehr Abstand von Rot nehmen kann.

Original von DiViNo
Genau das habe ich nach Flos letztem Post auch gedacht. Wir setzen uns hier kritisch mit der Situation auseinander, aber eine böswillige Schiedsrichterschelte sehe ich hier nicht.

Hier wurde geschrieben, dass der Schiedsrichter hier eine falsche Entscheidung getroffen hat und es "nie und nimmer rot war" und dadurch ManU ausgeschieden ist.
Das ist für mich schon kein leichtes Thema, da solch eine Aussage eben schlichtweg falsch ist und dem Schiedsrichter die Niederlage aufgedichtet wird. Das ist für mich schon ne Schiedsrichterschelte. Vor allem wenn dann die "tollen" Kommentare der Profis, die es ja besser wissen, herangezogen werden. DAS ist Unterstellung eines Fehlers, der schlichtweg einfach nicht vorliegt!

Klar wurde ManU danach von Real auseinander genommen und es war ein Knackpunkt. Trotzdem war es eben im Bereich, dass man hier rot gibt, und deshalb kann man nicht von falsch sprechen! Der Schiedsrichter ist nicht Schuld an der Niederlage! Wenn man ihm das unterstellt, dann passt das nicht!

Und auch trotz Zeitlupen bin ich der Meinung, dass man rot geben kann, und da bin ich nicht alleine, sondern sehr viele Kollegen sehen das genau so.

Ich finde es ja gut, dass diskutiert wird, das soll ja auch so sein und ich habe da eben ne andere Meinung, die ich aber auch vertrete und erkläre, warum. Ich habe hier nicht verstanden, dass sich welche dann gleich vom Board zurückziehen wollen, oder mir schreiben, ich soll doch bitte die Spieler verstehen (obwohl ich das 3 Postings weiter oben schon lange geschrieben habe). Deshalb meld ich mich jetzt auch nochmal zu Wort.

Wenn man sowas einem Schiedsrichter öffentlich vorwirft, und das war ja nicht nur hier so, dann stellt man ihn an den Pranger, obwohl er zwar hart, aber richtig entschieden hat. Das kann doch nicht sein. Der muss sich das jetzt anhören und still halten, obwohl er nix falsch gemacht und eine klasse Partie gepfiffen hat. Das ist genau mein Problem an der ganzen Diskussion.
Klar kann ich diskutieren und wie schon oft gesagt, gelb wäre auch i.O. gewesen, nach der Bertrachtung der Zeitlupen, aber in Realgeschwindigkeit eben auch rot. Deshalb kein Fehler! Und das will ich eben klar stellen!


@Light: Das stimmt, es ist viel Spielraum, aber den braucht es eben auch, da man die Fouls usw. oft einfach nicht miteinander vergleichen kann. Bei Straftaten ist das oft schon etwas einfacher, aber mein weiß ja, dass dies auch schwer genug ist
Aber wie schwer sich die oberen Herren bei der FIFA tun, das weiß man ja...

@yogi23: Ich habs nicht gesehen, aber bei uns ist die Anweisung: Erstmal geht die Gesundheit vor und dann geb ich die Karte. Dadurch dass es da so schnell geht, geht man auch oft einfach auf Nummer sicher, zeigt sofort gelb und kümmert sich dann um den Spieler. Oft nimmt eine schnelle Karte auch gleich Emotionen raus. Ohne es gesehen zu haben würde ich sagen, dass man es sicherlich auch anders hätte lösen können, wenn es so schnell ersichtlich war.

Ich will ja nicht immer in das selbe Loch bohren, ich weiß jetzt nicht wo der Schiri stand, doch bei soviel Assistenten hätte das schon jemand wahrnehmen können das Nani den Gegenspieler nicht sah, den ich habe auch beim ersten mal ohne Zeitlupe gesehen, dass Nani nur auf den Ball schaut und wie hier schon erwähnt wurde, der Real Spieler quasi in Nani's Bein lief.... Wenn es nach dem ginge, würden wir ja keine Fallrückzieher usw mehr sehen, da dies in gewisser weise auch immer fahrlässig ist....

Wie gesagt aus meiner Sicht war das keine Rote Karte und das diese Entscheidung das Spiel entschieden hat, ist nun einmal Fakt

Dann bisschen Off Topic....
Ich hab hier nirgendwo rausgelesen, dass hier jemand persönlich angegriffen wurde. Es ist eben eine Diskussion mit verschiedenen Meinungen und jeder vertritt seine, dass ich doch noch lange kein Grund sich hier zurückzuziehen

@FF: Ich verstehe, dass ein Laie diesen Eindruck hat, doch es ist nicht so.
Wenn man sieht, wie viele manigfaltige Probleme es allein im Strafrecht zur Beurteilung eines Sachverhalts, ohne prozessuale Probleme (also wie man das überhaupt rausfindet) geben kann und gibt, dann ist es schon enorm.

Und auch in unserem Rechtssystem hat der Richter ja auch einen großen Beurteilungsspielraum, was die Festsetzung des Strafmaßes angeht.
Das größte Problem ist doch einfach, dass ein Schiedsrichter gar keine Gelegenheit hat, den Fall in allen Facetten zu beurteilen, weil er eben nur eine Einstellung sehen kann.
Warum man im Fußball kein Hawkeyesystem wie z.B. im Tennis einführen kann, wo dann halt bei Einspruch vom Trainer die Situation beurteilt wird, ist mir schleierhaft.
Es gibt ja die technischen Möglichkeiten und wenn das Foul von Nani nach kurzer aber eingehender Begutachtung nach nachvollziehbaren Kriterien und Entscheidungen mit Rot bestraft wird, kann man das immer noch als hart empfinden, aber wenigstens nicht mehr in der Gestalt in Frage stellen, in der es eben jetzt auch in Frage gestellt werden muss.

Die Regeln sind einfach so schwammig formuliert, dass oft einfach kein wirklich fundiertes Urteil getroffen werden kann.

Ich versuchs mal ganz dialektisch. Aus unser aller Standpunkt heraus, nach vielfachen Zeitlupen, kann man sagen, dass die Rote Karte falsch war, ohne den Schiedsrichter anzugreifen. Aus seinem Blickwinkel, ohne Zeitlupe mag er das so gesehen und so geahndet haben, aber das ist ja nicht unser Wissensstand und unser Blickwinkel. Darum ist es möglich hier objektiv bzw. kollektiv subjektiv einen Fehler zu sehen, ohne dem Schiedsrichter in seiner subjektiven Sicht an den Pranger zu stellen.
Und nach dem von dir vorgelegten Regelbuch, kann man bei jeder Grätsche und bei nahezu allen anderen Sachen problemlos rot geben, weil das so unendlich vage ist. Folglich versagt das Regelwerk als Argument dafür, dass man Rot geben kann.

Wie sieht das denn mit Selbstverantwortung aus? Gibts das im Fußballregelbuch?
Weil wenn mir einer mit einem Messer gegenüber steht und Ich renn mit Anlauf freiwillig rein, dann kann man den mit dem Messer ja auch nicht wegen Mordes anzeigen.

Nur weil der Schiedsrichter so entscheiden kann nach Regelwerk, heißt das ja auch nicht, dass es keine fehlentscheidung war. Ein Richter Urteilt ja auch im Strafrahmen, und kann trotz alledem krass falsch liegen, wenn er die Höchststrafe ansetzt und die nächse Instanz dann das Urteilt kassiert und die Mindeststrafe ausspricht. Der Richter hat im Rahmen geurteilt, aber es war trotzdem eine klare Fehlentscheidung.

Kann ich so unterschreiben, Snake!
Da hat man gestern wohl den eigentlichen Wert der ordnenden Hand eines Schweinsteiger gemerkt - obwohl Martinez und Gustavo defensiv eigentlich immer noch keine schlechten Spiele gemacht haben.
Gestern hat irgendwie die Struktur im Bayernspiel gefehlt. Ribery hat auch diesmal deutlich gefehlt und konnte von Robben, der für mich glücklos wirkte, auch wenn er 2 Gelbe Karten gezogen hat.
Allerdings muss an dieser Stelle auch nochmal gesagt werden: Auch wenn die Leistung der Bayern gestern insgesamt nicht gut war, Arsenal hat für mich auch zu wenig getan um ein Weiterkommen verdient zu haben.

Arsenal musste 3 Tore schießen, hat aber nur 5 Mal aufs Tor geschossen. Schwach genug waren die Bayern um dabei 2 Tore zu fangen. Was wieder sehr ärgerlich war: 1. Ecke, GEGENTOR. Man hat den Gegner 80 min voll im Griff und bekommt 2 Tore. Echt wahnsinn...

Im Viertelfinale der Champions League 2012/2013 sind folgende Paarungen gelost worden:

FC Malaga - Borussia Dortmund
Real Madrid - Galatasaray Istanbul
Paris Saint-Germain - FC Barcelona
Bayern München - Juventus Turin

Somit sind die Traum-Halbfinals Barca-Bayern und Real-BVB drin!
Das ist die Hauptsache!!
Bayern wohl auf dem Papier mit dem schwersten Gegner, aber ich denke mal, dass für beide deutschen Mannschaften alles drin ist, wenn sie ihr Potential abrufen!!!

ich war ja froh das beide Mannschaften Barca erstmal aus dem Weg gehen.

Ich sehe Dortmund schon sicher im Halbfinale ehrlich gesagt wenn Sie in Spanien mindestens ein Unendschieden holen.
Ich hoffe Sie rufen die Leistungen der Vorrunde ab.

Bayern ist, trotz des negativen Beigeschmackes vom Mittwoch, für mich hinter Barcelona der Topfavorit.
Auch gegen Juve sollte es reichen wenn man wieder 100% abruft.
Bayern war die letzten 3 Jahre zweimal Zweiter in der CL. Ich hofffe es reicht dieses Jahr.

Traumfinale wäre natürlich BVB - Bayern. Ach wie neidisch wäre Europa. DAfür muss nur jemand Barca ausschalten, das Barca schlagbar ist vor allem auswärts wissen wir. Wenn jedoch Barca zu Hause spielt kann nur eine Mauertaktik a la Chelsea 2012 zum Erfolg führen.

Dortmund jetzt also mit dem Losglück, dass sie in der Vorrunde nicht hatten. Gleicht sich anscheinend alles aus.

Wenn man da konzentriert zu Werke geht und 100 % seine Leistung abruft, dann ist das Halbfinale definitiv machbar. Einfach so spielen wie bisher in der CL und dann schaut es gut aus.

Bayern sollte sich schleunigst wieder auf das Niveau steigern, das sie bis Ende Februar hatten. Juve ist derzeit bockstark, wenn es drauf ankommt. Astreine Verteidigung, ein wahnsinnig starkes Mittelfeld um Vidal, Pirlo, Marchisio und auch Pogba. Und vorne sind die Jungs sowieso immer für eine Bude gut. In der Form der letzten 2 Wochen fliegt Bayern da raus. Insofern sie allerdings wieder ihr übliches Leistungsniveau abrufen sollten sie Favorit sein.

In den anderen 2 Begegnungen werden es die spanischen Teams richten. PSG hat zwar starke Einzelspieler, aber gegen Barcas Kollektiv wird das nicht reichen. Ibra im Hinspiel noch gesperrt, das wird nix.

Von daher sollten am Ende tatsächlich 4 der stärksten Teams der diesjährigen CL-Runde im Halbfinale stehen, wenn alles normal läuft. Ist ja im Endeffekt sowieso so, sonst wären sie nicht im Viertelfinale. Malaga, PSG und Juve haben ja auch verdammt starke Vorrunden gespielt. Nur Gala fällt da etwas ab.
Im Halbfinale dann bitte die deutschen gegen die spanischen Teams. Wobei auch ein deutsches Duell interessant wäre, um ein deutsches Team im Finale zu sehen. Mein Traumfinale wäre nichtmal das deutsche Duell, sondern Dortmund gegen Barca.
Aber das ist Zukunftsmusik, erstmal 100 % Konzentration auf das Viertelfinale.

Malaga - Dortmund

Um weiterzukommen, hat Dortmund sicherlich das Potenzial, jedoch darf man Malaga auch nicht unterschätzen. Haben ein spielstarkes Mittelfeld und vor allem der junge Isco hat ne starke Form zur Zeit.
Tippe trotzdem auf ein Weiterkommen von Dortmund.

Real Madrid - Galatasaray Istanbul

Hier sollte Real Madrid sich eigentlich durchsetzen können. Trotz eines Sneijder oder Drogba glaube ich nicht, das Gala hier in irgendeiner Art und Weise gegen Madrid auf Augenhöhe sein wird. Klar, im Fussball kann alles passieren, aber ich leg mich jetzt mal fest^^
Real Madrid kommt weiter.

Paris Saint-Germain - FC Barcelona

Das kann sehr interessant werden.
PSG hat mit Lavezzi und Pastore schnelle Offensivspieler die die Barca-Abwehr mit Tempo-Dribblings definitiv in Bedrängnis bringen können. Ibra wird besonders motiviert sein gegen den Ex-Klub.
Auf der anderen Seite kennt man ja die Klasse des Barca-Kaders, es werden wohl wieder um die 65-70% Ballbesitz geben. Wenn Barca es schaffen sollte, gegnerische Überzahl in der Defensive zu vermeiden, dann sehe ich ganz klar Barca vorne, da sie zu Hause im Rückspiel das Paket fürs HF schnüren werden.

FC Bayern - Juventus Turin

Sehr unangenehmer Gegner für die Bajuwaren. Juve ist (mit Dortmund) bisher noch ungeschlagen in der CL und das nicht ohne Grund. Solides Defensivverhalten und schnelle Vorstöße mit guter Chancenverwertung. Mit dieser Spielweise könnten sie die Bayern gehörig nerven. Giovinco als schneller Tempodribbler und auch Vidal im ZM schaltet sich oft mit in die Offensive ein.
Nach der Arsenal-Pleite müssen und werden sich die Bayern definitiv steigern und knapp gegen Juve durchsetzen. Ein Schlüsselduell wird wohl die linke Seite mit Ribery und Alaba gegen Lichtsteiner auf RV bei Juve.

Meine Meinungen zu den Begegnungen. Jetzt könnt ihr euch gern das Maul darüber zereissen

BVB mit dem vermeintlich leichtesten Gegner.... Hoffe einfach mal auf ein weiterkommen... Bayern sollte in Normalform auch gegen Juve weiterkommen... Real wird mit Istanbul kurzen Prozess machen... Barca - Paris, wenn Barca so spielt wie im Rückspiel dann hat Paris keine Chance... Somit könnte es im Halbfinale zu Real-Barca und Bayern-BVB kommen, quasi die beiden Classicos der jeweiligen Ligen und im Finale darf jeder sein Land vertreten Wobei natürlich ein deutsches Finale auch sehr gut wäre

Da sind wir doch ganz gut weggekommen. Juve natürlich schwierig, aber Malaga sollte eine Mannschaft wie Dortmund schon schlagen.

Ist es eigentlich neu, dass das HF nochmal komplett neu ausgelost wird? Das war die letzten Jahre doch noch nicht so oder?

Hochverdienter 2:0-Sieg der Bayern zu Hause gegen Juventus Turin. Das wird man sich in Turin nicht mehr nehmen lassen, da gibt es den Auswärtstreffer und dann ist das Thema gegessen.

Paris mit dem Last-Minute-Ausgleich zum 2:2 gegen Barcelona, allerdings wird man im Camp Nou gegen Barcelona wohl nicht gewinnen. Zwei Auswärtstore gegen Barca abzugeben ist fast genauso ungünstig wie gleich zu verlieren.