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- Nefercheperur - 24.04.2012
Ich wurde von einem PB User gefragt ob ich auch hier meine Meinung dazu beitragen will, also mache ich das mal. Es sind bisher schon einige interessante Beitraege zusammen gekommen zu einem wie ich finde sehr grossen und interessantem Thema. Sehr viele Dinge spielen dabei natuerlich eine Rolle, ueber jedes einzelne koennte man schon Seitenlange Threads fuellen. Am Anfang sei noch erwaehnt das ich WWE nicht mehr verfolge seit fast zehn Jahren. Hier und da sehe ich mal ein paar Minuten rein, und bekomme ein paar Informationen und Ergebnisse ueber das Internet mit. Ich versuche dennoch mal meine Meinung hier einzubringen.
Zitat:Die alte Schule des Wrestlings wird immer mehr mit Entertainment übertrumpft.Wie auch hier schon erwaehnt wurde, ich glaube dieser Eindruck ist so alt wie das Wrestling. Mein Vater brachte ihn schon, mein Opa auch…selbst Frank Gotch hat 1908 das “moderne“ Pro Wrestling kritisiert das es sich veraendert und zu Unglaubwuerdig wird. Wrestling IST Unterhaltung, nur die Art und Weise der Unterhaltung veraendert sich, aber die hat sich auch schon immer veraendert und wird sich immer veraendern. Warum? Weil sich die Gesellschaft und ihr Sehverhalten veraendert und weil sich die Medien (Fernsehen, PPV, Internet) mit denen man sich Unterhalten laesst veraendern. Wrestling reagiert wie jede andere Unterhaltungsform auch auf die Gesellschaft und das Sehverhalten, und dadurch das man darauf reagiert beeinflusst man auch wieder die Gesellschaft und ihr Sehverhalten. Paul Boesch meinte mal: “You don't make money by giving fans what they want or what they *think* they want... you make money by making them *want* what you have to give.” Gilt fuer jede Unterhaltungsform.
Zitat:Wenn ich mir so die alten Matches aus 2001 anschaue und sie mit heute vergleiche, sehe ich da nicht mehr die Klasse an Wrestling wie sie einmal da war.Mein Eindruck ist, gerade die Attitude Era der WWF wuerde ich als ueberwiegend mieserabel ansehen was In-Ring Qualitaet betrifft. Klar es gab z.B. im Jahr 2000/2001 gute Matches mit Triple H, Kurt Angle, Chris Benoit, Chris Jericho, Eddie Guerrero. Aber wie viel lausige Matches stehen denen gegenueber? Fuer jedes Top Match, fuer jede Top Fehde gab es mindestens 10 die mieserabel waren, die wurden nur vom Erfolg der gesamten Promotion ueberdeckt, und von einer meist interessanten Main Event Szene.
Zitat:Die wenigen wirklichen Talente die man noch hat dürfen gar nicht ihr volles Können zeigen, sonst stehen die vielen Pseudo-Wrestler die es gibt zu schlecht da.Das war bei der WWF so lange ich denken kann so. Es gibt unzaehlige Beispiele davon in der WWF/WWE Geschichte. The Beverly Brothers, Ted DiBiase, Steve Austin, The Bushwackers, The Steiner Brothers, Curt Hennig, Rick Martel, Taka Michinoku usw. Sehr viele Wrestler die mal zur WWF kamen, haben ausserhalb der WWF bessere Matches und Leistungen gezeigt wie bei der WWF. Das hat aber einen logischen Grund und ist einer der grossen Staerken der WWF/WWE wie ich finde. Wenn es zwei gute Wrestler gibt, wie etwa Bryan Danielson und CM Punk heute bei WWE, und beide das zeigen was sie koennen in einem langen Match, dann wird der restliche Roster schlecht aussehen. Also hat man bei der WWF immer die Top Wrestler an der kurzen Leine gehalten. Die Wrestler muessen sich dem WWF/E Standart anpassen, nicht anders herum.
Zitat:Ich finde, dass das Wrestling in der WWE vor allem ein Glaubwüridgkeitsproblem hat! In den Zeiten des Internets kann man eigentlich keinem älteren Zuschauer mehr vor machen, dass das was dort passiert etwas mit Realität zu tun hat.Ich glaube das Professional Wrestling allgemein hat ein Glaubwuerdigkeitsproblem, aber nicht wegen dem Internet. Das Internet kann nichts dafuer das das Produkt nicht Glaubwuerdig ist, das liegt zu 100% an dem Produkt! Es ist wie die Ausrede wenn das Rating schwach ist und man gerade immer etwas findet womit man es erklaeren kann. Das Rating ist schwach…oh das Wetter war schoen und die Leute sind lieber rausgegangen…es gab Monday Night Football….die neue Sopranos Staffel ist gestartet…gerade fand das US Open Finale statt…usw..usw. Komisch das die wenigsten das Produkt selbst als Referenz heran ziehen, den in 99% der Faelle kann man daran erkennen warum das Rating faellt oder steigt, oder warum es Glaubwuerdig ist oder nicht.
Klar kann man sich ueber das Internet heutzutage ueber alles im Wrestling informieren, es gibt kaum mehr Geheimnisse. Bleiben deswegen Ueberraschungen aus? Die wenigsten weil es das Internet gibt, die meisten Ueberraschungen bleiben aus weil das Booking vorhersehbar und schlecht ist. Zumal das Internet eine sehr geringe Anzahl an Fans aus macht, die meisten Wrestling Fans informieren sich nicht so ueber das Internet, sie sind keine “Smarks“, und selbst wenn, so what? Wenn das Produkt stimmen wuerde waere es kein Problem. Aber warum ist ein Wrestling Match so unglaubwuerdig? Jeder der heute ein normales Wrestling Match sieht kann erkennen das es “Fake“ ist. Das war aber auch schon so vor 20 Jahren und davor auch. Wer wirklich wollte, konnte es schon vor 80 Jahren erkennen. Die Wrestling Matches die ich sah in meinem Leben wo ich am ende nicht wusste ob es Fake ist oder nicht kann ich an einer Hand abzaehlen.
Es gibt die sogenannte “suspension of disbelief“. Fuer diejenigen die nicht wissen was “suspension of disbelief“ ist, das bedeutet das man genau weiss das etwas Fiktion ist, aber waehrend dem schauen dieser Fiktion man nicht daran denkt, sondern sich unterhalten laesst davon, ohne daran zudenken das es Fiktion ist! Die “suspension of disbelief“ gibt es bei Filmen, Serien, Cartoons, Videospielen oder eben Pro Wrestling wo etwas unrealistisch passiert, wo man jedoch waehrend es passiert die Zweifel die man normalerweisse haette, nicht aufkommen laesst, um sich unterhalten zu lassen. Wenn ich mir ein gutes Wrestling Match anschaue, dann habe ich die “suspension of disbelief“, ich schaue es mir an ohne daran zu denken das es Fake ist. Das faellt mir bei einem Lou Thesz Match z.B. sehr leicht, weil er seine Matches auf Basic Holds und Moves aufbaute, super sellte, und die Matches logisch aufbaute. Klar kann man auch diese Matches als Fake entlarven wenn man will, aber es faellt einem leicht den Zweifel den man hat auszuschalten. Es gibt auch neuere Matches wo das zu genuege der Fall ist. Schon seit ueber 60 Jahren sehen Wrestling Fans wie die selben Spots wiederholt werden, in der selben Sequenz in den Matches (bei Routine Wrestlern wie Bret Hart oder Ric Flair). Sie sahen die wiederholten Finishes. Sie sahen die Angles wie sich verschiedene Sequenzen in ihnen immer wieder wiederholten. Sie sahen Wrestler die nicht gut waren, aber dennoch gepusht wurden. Die Fans glaubten trotzdem daran weil sie leicht ihren Zweifel ausschalten konnten.
So was ist gerade in den letzten 30 Jahren verstaerkt anders geworden im Professional Wrestling? Es ist die Praesentation! Die Promotions frueher haben nicht den Fans eine Show geliefert die den Fans ins Gesicht sagt das es Fake ist. Die Shows wurden frueher wie ein Contest praesentiert, und die Matches und Title haben etwas bedeutet. Das liegt nicht am Alter der Fans, an ihrem Gedaechtnis, das liegt nicht am Internet, oder an dem Wissen das man hat, das liegt an der ueberwiegenden heutigen Praesentation! Es ist sehr leicht den Zweifel zu vergessen, selbst heute noch mit Internet, vorausgesetzt die Praesentation stimmt. Die meisten US Promotions lassen es jedoch garnicht zu das man den Zweifel vergessen kann, durch ihre Praesentation des eigenen Produkts.
Es gibt Tausende Dinge was die Praesentation betrifft. Soll ich wirklich als Fan glauben das jemand einen harten Gegenstand wie etwa den Sledgehammer an den Kopf bekommt ohne Tod zu sein? Vom Auto ueberfahren? Wieso wird Wrestler A fuer etwas verhaftet, aber alle anderen die auch Straftaten begehen nicht? Wieso schlagen sich Wrestler mit Fauesten, aber man sieht keine Wunden am Kopf? Wieso brechen sie sich nicht die Hand, was normal waere wenn man mit der Hand auf den Kopf schlaegt? Wieso ueberhaupt schlagen Wrestler mit der Faust zu? Es ist bescheuert, der Handknochen ist lange nicht so stabil wie die Knochen im Gesicht und man wuerde sich die Hand brechen wenn man mit voller Wucht zuschlaegt ohne Handschutz. Es ergibt kein Sinn und laesst die Wrestler dumm aussehen die mit Fauesten schlagen. Wieso sind Faustschlaege im Pro Wrestling verboten, aber Tritte mit voller Wucht ins Gesicht erlaubt? Ergibt kein Sinn, letzteres kann noch gefaehrlicher sein aus Medizinischer Sicht. Wieso soll ich mich fuer zwei Wrestler interessieren die sich so hassen das sie sich umbringen wollen? Es sind Idioten und Straftaeter wenn sie das tun! Wieso spielt die Einzugsmusik eines Wrestlers wenn er einen Run In macht zum Ring? Ist er vorher beim Production Truck vorbei gelaufen und hat bescheid gegeben das er einen Run In macht? Ich koennte Tausende weitere Dinge aufzaehlen, aber ihr bekommt meinen Punkt. Durch so viele Dinge ist es so gut wie unmoeglich geworden die “suspension of disbelief“ zu haben. DAS hat sich geaendert, das ist keine Einbildung, keine Nostalgie eines aelteren Fan. Die Praesentation ist dafuer verantwortlich. Ich wuerde mir heute noch gerne Wrestling anschauen und dabei meine Zweifel ausschalten, aber das kann ich nicht bei aktuellen Produkten, selbst in Japan ist es mittlerweile kaum mehr moeglich, in Nord Amerika sowieso nicht.
Ich habe vor ein einigen Monaten ein normales WWE Match gesehen, ich weiss nicht wer die beiden Wrestler waren, der eine war schwarz und hiess Kingston oder so aehnlich (bin mir aber nicht sicher, also nagelt mich nicht darauf fest sollte es nicht stimmen). Das Match war nicht so lange, ich schaetze so um die 5-6 Minuten vielleicht. Dieser eine Wrestler sprang wie ein Flummi durch den Ring und bumpte wie verrueckt. Es sah spektakulaer aus, ergab aber 0 Sinn was er machte. Diese “Highflying“ Aktionen konnte er sicher gut, was er allerdings nicht konnte war Wrestling. In diesem Match hat er ein paar Basic Holds gezeigt, und er hat keinen einzigen richtig ausgefuehrt. Ich konnte erstens meinen Zweifel nicht ausschalten weil es so unrealistisch war was er zeigte, und zweitens muss ich davon ausgehen das er ein lausiger “Wrestler“ ist der nicht mal einen Headlock richtig ansetzen kann (koennen im uebrigen die wenigsten von denen ich es die letzten 10 Jahre sah). Das Finish des Matches? Natuerlich verpfuscht. Das gab es natuerlich frueher auch, versaute Finishes, aber die waren nicht so auffaellig, nicht so haeufig, und dann wurde improvisiert. Was machte Kingston? Er wiederholte einfach den selben Spot noch mal in der Hoffnung das er dieses mal funktionierte. Alles was er tat im Ring war nur ein austauschen von Moves und Spots. Es war unrealistisch und ich konnte meine Zweifel nicht ausschalten, also konnte ich es auch nicht geniessen was ich sah.
Zitat:Da stimmt für mich einfach alles von vorn bis hinten. Die Kommentatoren sind voll bei der Sache und beim Match. Das Wrestling auf hohen Niveau, die Art wie man wrestlet, sich kackfrech die Finisher klaut und jedes mal denkt jetzt ist es zu Ende...aber nein KICKOUT und es geht weiter...sowas seh ich heutzutage nur noch sehr sehr selten. Nach spätestens dem 2. Finisher war es das in 99,99999% der Fälle gewesen, das war früher nicht so.Meine Meinung: Das sehe ich um genau 180 Grad anders. Zur Attitude Era wurde das bis zum Erbrechen gemacht was du beschreibst, so das es am ende nichts mehr bedeutete. Finisher bedeuteten nichts mehr weil jeder auskickte. Near Falls bedeuteten nichts mehr weil es sie staendig gab. Jeder Fall in der Attitute Era war ein Near Fall. Regeln bedeuteten nichts mehr bei der WWF weil jeder sie um ein vielfaches brach und selbst Referee`s nicht mehr darauf achteten. Matches wurden nach belieben nach draussen verlagert, und der Idiotische Referee ging mit anstatt beide auszuzaehlen. Wenn das heute anders ist bei WWE, dann super! Das waere ja klatt ein Grund wieder mal eine WWE Show sich anzuschauen. Und wieso sollte der Ringrichter nicht sofort jemand disqualifizieren wenn der Wrestler etwas falsches macht oder die Referee KO gehen? Die Goofy Referee`s und das nicht einhalten der Regeln waren meine groessten Kritikpunkte der Attitude Era. Gerade das machte die WWF u.a. so unglaubwuerdig, und gerade das fuehrte dazu das sich die WWF weiter entwickelte vom alten weg.
Auch einfach mal die Ringrichter ausnocken oder allgemein etwas mit den Ringrichter machen, ohne das sofort DQ kommt und das wars...sowas sehe ich heute auch nicht mehr.
Das Match kurz nach draußen verlagern, dann wieder rein in den Ring...einfach Sachen tun die unvorhersehbar sind und man das Gefühl bekommt jeden Moment passiert etwas anderes.
Ueber die ganzen Punkte die ich ansprach habe ich in meiner letzten Kolumne vor ein paar Jahren geschrieben, hier mal ein Link dazu:
hier
Zitat:Ich hab mir eben Lockdown angesehen und hier gibt es eben noch das Blading und den ein oder anderen Unprotected Chairshot. Natürlich ist das glaubwürdiger, denn wer würde schon mit einem Stuhl in der Hand eher auf den Rücken, statt auf den Kopf schlagen und danach gibts eben auch mal eine Platzwunde. Das gehört zum "Kampfsport" dazu und sollte beim Pro Wrestling eben nicht einfach ignoriert werden.Auch das sehe ich komplett anders. Auch darueber habe ich in der Kolumne geschrieben. Pro Wrestling ist kein Kampfsport, es simuliert nur den Kampfsport. Das heisst, im Idealfall verletzen sich die Wrestler nicht, und sie sollten so sicher wie moeglich Moves ausfuehren. Chairshots sind ein Wiederspruch im Pro Wrestling, den entweder sie sehen Fake aus (auf den Ruecken ausgefuehrt), oder sie sind echt! Chairshots kann man nicht faken, wenn man einen Chairshot auf den Kopf bekommt ohne sich zu schuetzen, dann ist das Automatisch eine Erschuetterung des Kopfs, und jede Erschuetterung ist eine Gehirnerschuetterung, sprich eine Verletzung. Wenn man das hundert und tausendfach macht dann ist irgendwann das Gehirn soweit beschaedigt das es erhebliche Gesundheitliche Folgen hat. Football Spieler, Eishockey Spieler und mittlerweile Pro Wrestler haben ein sehr hohes Risiko fuer Hirnschaeden wenn sie staendig den Kopf einer Erschuetterung aussetzen. Der Fall Chris Benoit haette spaetestens hier ein klares Umdenken erfordern sollen.
Chairshots sollten generell verboten werden, sie sind unnoetig und gefaehrlich. Frueher reichte ein Chairshot auf den Ruecken, dann Chairshots zum Kopf wo sich Wrestler mit den Haenden schuetzten, schliesslich waren es ungeschuetzte Chairshots, und dann etliche ungeschuetzte Chairshots gleich hintereinander. Das ist nur ein Beispiel von vielen das im Pro Wrestling es immer schon eine Entwicklung gab wo immer alles uebertroffen werden musste. Warum? Wenn man als Zuschauer das Gefuehl hat das etwas Wirksam ist, dann braucht man nicht eine Aktion die noch Wirksamer ist. Ein Piledriver etwa, ein Chairshot, wirksame Waffen frueher im Pro Wrestling. Warum nicht mehr? Weil sie uebertroffen wurden? Nein, weil zuerst diese Sachen nicht mehr genug gesellt wurden! Sie wurden zu oft gezeigt, dann nicht mehr als so gefaehrlich gesellt vom Wrestler der es einsteckte oder vom Booking, und dann passierte es das die Reaktionen der Zuschauer nach liesen. Ist ja logisch, wenn etwas als nicht mehr so gefaehrlich angesehen wird, und man es Regelmaessig sieht, dann braucht man darauf auch nicht mehr reagieren. Also wurden immer gefaehrlichere Aktionen gezeigt, und immer wieder passierte das selbe. Man sellte die Sachen nicht mehr richtig, und sie wurden staendig wiederholt, und wieder liesen die Reaktionen nach. Aber die Reaktionen liesen nicht nach weil der Move/Hold schlecht ist, sondern weil man es haeufig sah und weil nicht genug gesellt wurde.
Selling ist eines der groessten Bestandteile im Pro Wrestling, und es gibt so viele Wrestler die es nicht koennen (frueher genauso wie heute). Es gibt so viele Booker die es nicht verstehen wie sie Reaktionen von Zuschauern bekommen, also versuchen sie es mit der “Wir uebertrumpfen das bisherige“ Karte. Nur irgendwann ist ein Limit erreicht und es geht nicht mehr weiter. Bei etlichen Dingen im Pro Wrestling hat man es laengst erreicht und ueberschritten. Wrestler mussten Sterben weil man immer bessere Koerper sehen wollte, weil man immer hoeher gehen musste, weil man immer brutaler sein musste, weil man das bisherige immer uebertrumpfen musste. Wenn WWE also Schritte zurueck geht mit der “PG Era“ dann ist das gut und sie bekommen von mir davon Lob, selbst wenn man das nur macht um hoehere Werbeeinahmen zu haben, mehr Merchandise zu verkaufen und eine Wirtschaftliche Notwendigkeit bestand, und man es nicht vorwiegend aus den “richtigen“ Gruenden machte.
Ansonsten noch ein paar Anmerkungen:
Ich denke das Anliegen vom Threadstarter war vor allem auf die Qualitaet bezogen, und nicht die Quantitaet. Aber ich habe vor einigen Wochen gelesen dass es bei einer WWE Raw Show in den zwei Stunden der Sendung nicht einmal 15 Minuten Matchzeit gab. Fuer eine Show die abzueglich Werbung etwa 90 Minuten Sendezeit hat ist das enorm wenig, rein von der Quantitaet schon. Hier hat sich das Wrestling allgemein und WWE damit auch dahin entwickelt das pro Show es immer weniger Wrestling zusehen gibt. Dieser Fakt kann man an Matchzeiten ablesen pro Show. Es gibt immer mehr Dinge die sich ausserhalb eines Matches abspielen, Interviews, Backstage Segmente, Segmente die irgendwo aufgezeichnet wurden, Einzuege der Wrestler zum Ring, usw. usw. Der Fokus liegt immer weniger auf das was im Ring passiert sondern immer mehr auf andere Dinge die sich abspielen.
Ich habe die letzten Jahre kaum WWE geschaut, das was ich sah hat mich nicht interessiert weil ich es schlecht fand. Habe ich mal was gesehen was ich gut fand, blieb ich auch dabei, aber das kam so gut wie nicht vor. Ich finde schon das es im Pro Wrestling allgemein eine Entwicklung gibt das sich die Qualitaet verringert. Diese Entwicklung ist auch logisch, erstens wird immer weniger Fokus gelegt auf das Wrestling, also verringert sich die Qualitaet, und zweitens es gibt immer weniger Moeglichkeiten fuer Wrestler um zu arbeiten und die Kunst des Wrestlings zu erlernen. Es gibt Independent Promotions wo die wenigsten Professionel sind. Viele Trainingsmoeglichkeiten sind nicht gut. Das ist aber eine Entwicklung die es schon seit 30 Jahren gibt, nicht erst seit 10 Jahren. In den Territory Days gab es viel bessere und viel mehr Moeglichkeiten als Wrestler sich ausbilden zu lassen und zu arbeiten. Mehr Moeglichkeiten bedeutet auch, mehr aktive Arbeiter. Vor 30 Jahren war die Qualitaet im Pro Wrestling deswegen hoeher weil es mehr gute Wrestler gab, mehr Booker und Promoter die seit Jahrzehnten dabei waren. Damals gab es noch mehr schlechte Wrestler, Booker und Promoter wie es heute der Fall ist, aber damals gab es eben auch viel mehr Wrestler. Heute ist die Zahl der aktiven Professional Wrestler im Vergleich zu den 70er Jahren erheblich geschrumpft.
Hier ziehe ich mal kurz eine Parallele zu anderen Unterhaltungsbereichen. Ich denke nicht nur die Qualitaet im Wrestling hat nach gelassen, sondern die von vielen Unterhaltungsbereichen. Musik, Filme, und Fernsehen. Es gibt z.B. heutzutage sehr viel weniger Theater als frueher. Das bedeutet immer weniger Schauspieler haben die Moeglichkeit am Theater zu spielen und diese Kunst dort zu lernen. Die Folge: Die Qualitaet der Filmindustrie hat nach gelassen, nicht nur deshalb, aber das ist ein Grund. Das heisst nicht das es heute keine guten Filme mehr gibt, die gibt es heute genauso wie vor 50 Jahren, und auch schlechte Filme gab es frueher genauso wie heute. Nur das Verhaeltniss hat sich geaendert. Heutzutage haben die meisten Leute zuhause “Home Entertainment“, man muss nicht mehr ins Theater gehen (oder zum Sport), man schaut sich alles leicht von zuhause aus an. Auch diese Entwicklung war schon immer da, ist nicht neu. Die Unterhaltung ist “leichter“ geworden, und vor allem erfolgreicher, anspruchsvolle Unterhaltung gibt es auch, aber die ist meist weniger erfolgreich. Stattdessen immer mehr Sendeformate die kein Koennen oder nur wenig voraussetzen.
Im Pro Wrestling genauso, es wird heutzutage zwar mehr Athletik erwartet von Wrestlern, dazu muessen sie schauspielern (was sie nicht koennen), jeder muss Interviews fuehren koennen. Es gibt also mehr Anforderungen an Wrestler heutzutage die nichts mit dem Wrestling im Ring zu tun haben, die Folge davon: Es wird immer weniger koennen vorausgesetzt im Ring! Das ist aber auch eine Entwicklung die es auch schon immer gab, die ist nicht neu.
Puhhh, das war es jetzt von mir, wurde sehr lang und bin einige male abgeschweift, ich hoffe ich konnte auch meinen Beitrag zu dem Thema leisten.
- TaKeRoCk - 25.04.2012
Richtig, es geht um die Qualität des Produktes.
Zitat:Klar es gab z.B. im Jahr 2000/2001 gute Matches mit Triple H, Kurt Angle, Chris Benoit, Chris Jericho, Eddie Guerrero. Aber wie viel lausige Matches stehen denen gegenueber?
Lausige Matches gab es immer und wird es immer geben.
Die Kunst ist ein Match zu zeigen das so aus der Masse sticht das alle lausigen Matches in den Hintergrund geraten...
ein Knaller Match um zu sehen jawoll sie können es noch...da mangelt es heute.
Folge: Die lausigen Matches bleiben im Kopf...das Interesse sinkt.
Zitat:Wieso spielt die Einzugsmusik eines Wrestlers wenn er einen Run In macht zum Ring? Ist er vorher beim Production Truck vorbei gelaufen und hat bescheid gegeben das er einen Run In macht?
Wer würde dies nicht tun.
Zitat:Finisher bedeuteten nichts mehr weil jeder auskickte. Near Falls bedeuteten nichts mehr weil es sie staendig gab. Jeder Fall in der Attitute Era war ein Near Fall. Regeln bedeuteten nichts mehr bei der WWF weil jeder sie um ein vielfaches brach und selbst Referee`s nicht mehr darauf achteten. Matches wurden nach belieben nach draussen verlagert, und der Idiotische Referee ging mit anstatt beide auszuzaehlen. Wenn das heute anders ist bei WWE, dann super!
Ja, heute ist es das Gegenteil. Nichts von dem mehr vorhanden.
Da sinkt für mich die Glaubwürdigkeit. Denn diese Zeit kannst du nicht einfach aus dem Gedächtnis löschen.
Die gesunde Abwechslung wär ideal. Auch mal Situationen gestalten wie sie früher waren.
Im Anschluss noch Auszüge aus deiner Kolumne 2008:
Original von Nefercheperur
Zitat:Das Wrestling Produkt im ganzen ist in einer schlechtern Verfassung.
Das fehlen von Courage und Kreativitaet ist der Hintergrund der heutigen fehlenden Qualitaet.
Frueher haben die meisten Wrestler gewusst wie sie improvisieren muessen aus einem verpfuschten Spot,
abgesehen davon das man oft garnicht einen Move zeigte denn man so gross verpfuschen kann wie es heutzutage oft der Fall ist.
Die Promotions frueher haben nicht den Fans eine Show geliefert die den Fans ins Gesicht sagt das es Fiktion (Fake) ist.
Die Shows wurden frueher wie ein Contest praesentiert, und die Matches und Title haben etwas bedeutet.
Das liegt nicht am Alter der Fans, das liegt nicht am Internet, oder an dem Wissen das man hat, das liegt an der ueberwiegenden heutigen Praesentation!
Etwas was indem Zusammenhang steht, und was ich auch bei vielen heutigen Wrestlern vermisse ist die Koerpersprache und der Gesichtsausruck.
Die Kunst des Gesichtsausdruck oder der Koerpersprache ist den meisten jedoch ein Fremdwort.
Wie oft sieht man heute Referee`s wie sie einfach dastehen, und zuschauen das gerade etwas illegales passiert, ohne das sie etwas machen?
Wo wir gerade bei den Referee`s sind, es faellt gerade bei vielen WWE Referee`s auf, das man einen Unterschied SIEHT zwischen einem 2 Count, und einem 3 Count.
Man kann anhand des Count`s des Referee`s ohne Probleme heutzutage als Fan sehen ob das Match beendet wird, oder ob es weiter geht.
es wird vieles gezeigt ohne darueber gross nachzudenken, oder daran zudenken das es glaubwuerdig oder logisch ist, hauptsache es ist spektakulaer, aber Sinn ergeben tut es nicht.
Zuwissen wie man die Emotionen der Fans bis auf das auesserste ausreizt, um das zubekommen was man will, ist Ring Psychology.
- Double F - 25.04.2012
Zitat:Original von Nefercheperur
Auch das sehe ich komplett anders. Auch darueber habe ich in der Kolumne geschrieben. Pro Wrestling ist kein Kampfsport, es simuliert nur den Kampfsport.
Das ist richtig und habe ich mit den Anführungszeichen so auch klar machen wollen. Natürlich fordere ich nicht, dass sie sich wirklich verletzen. Aber was finden wir denn toll an einer Simulation? Wenn sie so echt wie möglich dargestellt wird. Und das erreicht man, wenn man etwas glaubwürdig verkauft, also nach einem "Schlag" mit einem Stuhl oder Vorschlaghammer gegen den Kopf eben auch Blut fließen kann! Das habe ich mit meiner Aussage gemeint, dass Pro Wrestling ein Kampfsport ist. Es müssen ja keine unprotected Chairshots sein, denn da bin ich auch froh, dass die weitestgehend verschwunden sind. Aber ein gesicherter Chairshot zum Kopf mit anschließendem Blade-Job würde Die Simulation Wrestling eben wieder glaubwürdiger machen! Ich verlange das nicht bei jedem PPV oder jedem Match, aber in gewissen Situationen sollte dies eben schon in Betracht gezogen werden!!
Zitat:Selling ist eines der groessten Bestandteile im Pro Wrestling, und es gibt so viele Wrestler die es nicht koennen (frueher genauso wie heute).
Richtig, aber genau so etwas wie oben gehört zu gutem Selling!!
- The Crusher - 25.04.2012
Zitat:Original von Nefercheperur
Pro Wrestling ist kein Kampfsport, es simuliert nur den Kampfsport.
Das trifft für mich etwa für den WWE Style zu, allerdings nicht für das komplette Pro-Wrestling. Es gibt/gab durchaus Stile die den Charakter eines Kampfsports erfüllen/erfüllten, wie etwa das deutsche Wrestling in der ersten Hälfte des 20. Jh.. Beim Turniersystem überwog damals deutlich die sportliche Komponente gegenüber des Showkampfes. Ein sportlicher Wettkampf auf der Basis des gr.-röm. Stils kombiniert mit wenigen Showelementen. Ein reiner Wettkampf, wie beim Amateurringkampf, hätte auch kaum ganze Hallen und Zeltbauten füllen können. Gerade die Verknüpfung mit dem Element Show, egal in welcher Form auch immer, bringt die Kritiker dazu zu sagen, dass Pro-Wrestling keine Berichtigung als Sportart hätte. Meiner Ansicht nach wieder eine Interpretationssache der jeweiligen Zeitspanne und Stile. Damals hat die deutsche Amateurszene den Profiringkampf stark kritisiert und als Sport generell abgelehnt. Man kommt bei der historischen Betrachtung jedoch nicht drum herum, dass die ersten Amateure von alten Berufsringern ausgebildet wurden. Den Aufbau der Kraftsportvereine iniierten Berufsringer der ersten Generation oder Leute, die noch mehrere Sportarten miteinander verbanden. Sie kamen vom Zirkus, waren Akrobaten, Gewichtheber und Artisten, die auf der Kirmes und in Buden auftraten (Box und Ringerbuden) – später als „Stabuffringer“ bezeichnet.
Diese Frage, ob Pro-Wrestling nun wirklich eine Kampfsportart ist, wird ja in der Fachwelt noch heute kontrovers diskutiert. Durchaus zurecht, wenn ich mir einige Hardcore Ligen oder Backyarder ankucke. Es ist aber die Geschichte des Wrestlings an sich und die große Vielfalt an Aktiven im Ring, wodurch man schon damals keine klare Abgrenzung machen konnte. Man kann nicht einfach sagen, dass Pro-Wrestling kein Kampfsport ist oder das die gesamte Szene ein Kampfsport ist. Die Unterschiede, heute wie damals, liegen im Detail. Catchen in Mitteleuropa basierte mehr auf Sport als auf Show, und in Amerika war das wieder anders, wenn auch nicht überall gleich. Vor dem Boom des Freistils in Mitteleuropa betrachte ich die Szene durchaus als Kampfsport mit Wettkampfcharakter. Es ging dabei um Turnierplatzierungen. Dieses System, jedenfalls so ausgeprägt, existierte so in Amerika nicht und ist heute auch größtenteils unbekannt. Man kann als Gradmesser für das Pro-Wrestling aber nicht nur die amerik. Szene betrachten, sondern muss die anderen Stile und Länder ebenfalls berücksichtigen. Pro-Wrestling in England zu Zeiten eines Bert Assirati hatte ebenfalls den Charakter einer Kampfsportart. Beispiele gibt es genug, nur sind sie meistens im Dunkel der Geschichte verloren gegangen, und weil fast jeder mit Wrestling die WWE assoziiert. Aber selbst da gibt es genügend sportliche Aspekte. Die Fachwelt wird Wrestling auch in 20 Jahren nicht als Kampfsport akzeptieren, weil es definitiv ein Glaubwürdigkeitsproblem gibt und schon immer gab. Dieses wird aber oft durch genau solche Leute publiziert - damals auch schon – die noch nie eine Wrestlingshow gesehen haben. Für die breite Masse ist Wrestling in Deutschland immer noch nur reine Show und "Rumgekloppe", aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass es Wrestling seit mehr als 100 Jahren hier in der Profiform gibt. Es wird auch in der Zukunft eine "Randsportart" bleiben.
- Nefercheperur - 28.04.2012
@Double F: So etwas wie ein gesicherter Chairshot gegen den Kopf gibt es nicht. Entweder der Chairshot ist Safe ausgefuehrt, dann sieht er Fake aus, oder er sieht Echt aus und dann ist er nicht sicher. Bei einem Chairshot der Echt aussieht kann man sich nicht schuetzen und traegt Schaeden davon. Und wenn man glaubwuerdig einen Sledgehammer gegen den Kopf bekommen will, dann ist der Wrestler Tod. Das man dadurch “nur“ eine Platzwunde bekommt ist doch gerade das unglaubwuerdige. Genauso wie bei Chairshots. Ein Schlag mit ganzer Kraft dieser starken Typen mit einem harten Gegenstand und jeder waere Bewusstlos und haette massive Schaeden bis zum Tod. Alleine die Verwendung dieser Gegenstaende ist also Unglaubwuerdig, weil so stark (und vor allem schlau) koennen diese Typen ja nicht sein wenn ein Schlag mit dem Sledgehammer oder Stuhl nur zu Platzwunden fuehrt.
@The Crusher: Meine Meinung ist, es geht fuer mich nicht darum ob ein Professional Wrestling Match mehr auf den sportlichen Wettkampf ausgelegt ist, auf das Amateur Wrestling aufbaut, auf Hardcore, Ultra Violent, Highflying oder mehr “Show“ bietet wie bei WWE. Ob es aus Europa kommt, aus Japan, Mexico oder den USA ist in dieser Frage fuer mich auch egal. Selbst wenn ein Professional Wrestling Match sportlich glaubwuerdig aussieht und auf Amateur Wrestling aufbaut so ist es dennoch geworked und daher kein Kampfsport. Im Kampfsport tretten zwei Kaempfer in einem Kampf an und am ende gewinnt in der Regel der bessere. Im Professional Wrestling ist der Ausgang vorher festgelegt, es gibt ueberhaupt kein Kampf sondern nur die Simulation eines Kampfes, daher ist das Professional Wrestling auch eine Simulation eines Kampfsportes, aber nicht ein Kampfsport selbst. Fuer mich bedeutet Kampfsport auch immer das es ein Wettkampf ist ohne das der Ausgang vorher festgelegt ist, der Stil ist fuer mich dabei total egal in der Beurteilung.
Professional Wrestling ist ohne Zweifel ein Sport, hell wenn ein paar Pfeile auf eine Scheibe geworfen werden schon als Sport zaehlt, ein paar Holzfiguren auf einem Brett bewegen, Baumstaemme faellen, und Zucken wie bei einem Anfall schon als Sport zaehlt, dann Professional Wrestling schon lange. Aber ich mache wie gesagt einen Unterschied zwischen Sport und Kampfsport und solange ein Professional Wrestling Match geworked ist kann es fuer mich kein Kampfsport sein.
- The Crusher - 30.04.2012
Zitat:Original von Nefercheperur
Fuer mich bedeutet Kampfsport auch immer das es ein Wettkampf ist ohne das der Ausgang vorher festgelegt ist, der Stil ist fuer mich dabei total egal in der Beurteilung.
So könnte man in Kurzform das Wrestling in Mitteleuropa vor dem Boom des Freistils Anfang der 50er Jahre beschreiben. Größtenteils sportliche Wettkämpfe in Turnierform, wo der Ausgang meistens nicht gelenkt war oder der Turniersieger bereits im Vorfeld festgelegt wurde. Man kann hier sicher nicht immer von einem 100 Prozent reinen Sport sprechen, aber welche Kampfsportart kann denn als 100%iger Wettkampf betrachtet werden, wo es immer und zu allen Zeiten sportlich im Sinne des Wettkampfes vor sich ging? In der Vergangenheit gab es auch bei den etablierten Kampfsportarten genügend Skandale und Absprachen.
Zitat:Im Kampfsport tretten zwei Kaempfer in einem Kampf an und am ende gewinnt in der Regel der bessere. Im Professional Wrestling ist der Ausgang vorher festgelegt, es gibt ueberhaupt kein Kampf sondern nur die Simulation eines Kampfes, daher ist das Professional Wrestling auch eine Simulation eines Kampfsportes, aber nicht ein Kampfsport selbst.
Die Frage ist nur aus welchen Blickwinkel man es betrachtet. Daher ist der Punkt des Stils und der Epoche für mich schon wichtig, da ich Pro-Wrestling für zu komplex erachte, um es zu pauschalisieren. Für die Szene der letzten Jahrzehnte gehe ich größtenteils konform, dass der Charakter einer Kampfsportart weniger hervortritt, wie in Europa vor dem 2. Weltkrieg. Eine Unterscheidung ist insoweit wichtig, als das die Wrestler in den USA und Mitteleuropa dort schon mal in völlig anderen Stilen kämpften. "American Style ist gleich Professional Wrestling" - dies geht nicht auf, in Europa war es lange Zeit noch ein Kampfsport. Das lässt sich auch so aus den Büchern und Artikeln von europäischen Historikern entnehmen. Eine Vielzahl von Leuten betrachtete damals auch das Catchen als Sport, mitunter Kampfsport. Auch für mich. Am Ende des gr.-röm. Stils in Europa, in der Boomphase des Freistils stieg freilich auch die Anzahl an abgesprochenen Matches. Eine Fixierung auf einen reinen Wettkampf im Sinne eines 100%-ig reinen Sports, hätte in den ersten Nachkriegsjahren überhaupt zu keinem Interesse in Mitteleuropa geführt.
Zitat:Aber ich mache wie gesagt einen Unterschied zwischen Sport und Kampfsport und solange ein Professional Wrestling Match geworked ist kann es fuer mich kein Kampfsport sein.
Das mag deine Ansicht sein, die man aber kaum auf das gesamte Pro-Wrestling und auf alle Länder, Stile und Epochen beziehen kann. Dazu ist Wrestling, wie von mir vorher schon erwähnt, zu vielseitig und komplex, um es in einer Linie zu charaktersieren bzw. auf eine bestimmte Richtung festzulegen.
Es macht für mich wenig Sinn zwischen Sport und Kampfsport zu unterscheiden. Mag sein, dass einzelne Bereiche als Sport tituliert werden, die es in Wirklichkeit nicht verdient haben, doch trifft das wohl kaum auf die breite Masse zu. Wrestling ist für die meisten Anhänger ein Sport, ein Kampfsport - abhängig von Epoche und Stil. Generell das gesamte Pro-Wrestling seit Anbeginn als "worked" zu bezeichnen, ist falsch und spiegelt auch nicht die Realität wieder. Wenn ich mir bestimmte Kampfsportarten ankucke, wo die Gegner im Ring im Käfig blutig geschlagen werden, könnte ich im Gegenzug die Legimität als Kampfsport auch anzweifeln.
- Nefercheperur - 08.05.2012
Zitat:Man kann hier sicher nicht immer von einem 100 Prozent reinen Sport sprechen, aber welche Kampfsportart kann denn als 100%iger Wettkampf betrachtet werden, wo es immer und zu allen Zeiten sportlich im Sinne des Wettkampfes vor sich ging? In der Vergangenheit gab es auch bei den etablierten Kampfsportarten genügend Skandale und Absprachen.Die gibt es heute immer noch. Das Boxen hat zu jeder Zeit bis heute einen Anteil an worked Fights, Kickboxing genauso, MMA ebenso, Submission Wrestling auch.. Der ist mal hoeher, mal niedriger, aber er ist immer da. Nicht nur das, diese Sportarten haben vom Professional Wrestling oft auch die Praesentation uebernommen. Boxer halten Pro Wrestling Promos ab, Chael Sonnen haelt heutzutage bessere Pro Wrestling Promos ab wie 99% der Pro Wrestler selbst, oder die Gracies frueher waren bekannt fuer ihr Heeling, im Boxen Muhammad Ali, das war Pro Wrestling 1x1.
Was fuer mich der Unterschied ist, das Professional Wrestling hat sich ueberwiegend zu einer reinen worked Form entwickelt waehrend diese Kampfsportarten sich fast zu reinen Shoot Formen entwickelt haben. Aber um auf deinen Punkt zurueck zukommen, ja wenn man es nicht verallgemeinern will dann besteht Professional Wrestling aus vielen Richtungen und Stilen und eine davon ist auch als Kampfsport zu bezeichnen, aber fuer mich nur die die auch ueberwiegend aus Shoot Elementen besteht (Pancrase etwa). Doch diese Form des Professional Wrestling hat sich nicht durchgesetzt was die Geschichte zeigt.
Zitat:Wrestling ist für die meisten Anhänger ein Sport, ein Kampfsport - abhängig von Epoche und Stil.Das glaube ich nicht. Es gibt viele Richtungen vom Professional Wrestling, und eine der kleinsten ist diejenige die den Kampfsport praegt. Pro Wrestling gilt in der breiten Masse als “Fake Sport“ und wird nicht mit Sportarten wie Boxen, Kickboxing oder MMA verglichen die man als Kampfsport bezeichnet. Es mag Fans geben die Pro Wrestling als Kampfsport sehen, aber ich denke die sind sehr deutlich in der Minderheit weil das Professional Wrestling das man als Kampfsport bezeichnen koennte in der Minderheit ist.
Zitat:Generell das gesamte Pro-Wrestling seit Anbeginn als "worked" zu bezeichnen, ist falsch und spiegelt auch nicht die Realität wieder.Habe ich auch nicht gemacht. Der worked Aspekt gab es jedoch schon immer im Professional Wrestling. Shootmatches gab es auch schon immer, beides ist ein Teil des Pro Wrestlings bis heute. Die Worked Version des Pro Wrestling hat sich nur weiter verbreitet wie die Shoot Version weil es damit leichter ist Geld zu machen und hat sich damit am ende durchgesetzt. Aber man denke an Japan, an die UWFI oder wie PRIDE FC, Rings oder Pancrase entstanden sind. Dort ist das MMA aus dem Professional Wrestling entstanden und hat bis heute worked Elemente. Pancrase ist vorallem eine weitere Entwicklung die das Professional Wrestling genommen hat, genauso wie WWE eine Weiterentwicklung ist, beides mag man als Professional Wrestling bezeichnen. Ich wuerde jedoch davon ausgehen das eine sehr grosse Mehrheit Pancrase nicht als Professional Wrestling bezeichnen wuerde, sondern als MMA. Und das Gegenteil bei WWE, jeder wuerde sagen das es Professional Wrestling ist, ausser die bei WWE die versuchen es als Sports Entertainment zu praegen. Doch egal wie man es nennt, es ist Professional Wrestling, es sind nur zwei vollkommen unterschiedliche Praesentationen vom Professional Wrestling.
Dave Meltzer ist etwa der Ansicht das das MMA auch eine Form des Professional Wrestlings ist. Seit 15 Jahren hat er die MMA und Pro Wrestling Awards zusammen gelegt und hat schon einige Beitraege dazu im WON geschrieben. Wenn man also davon ausgeht das das MMA (zumindest in Japan) eine weitere Form des Professional Wrestling ist, dann ist es eine heutige Pro Wrestling Kampfsportversion. Darueber gab es im WON schon viele Diskussionen. Ich sehe es in Japan zumindest bei Pancrase auch so, wobei es ist eine feine Linie gibt von einer Weiterentwicklung zu einer ganz neuen Sportart. Ich glaube daher die Praesentation spielt eine entscheidende Rolle.
Zitat:Wenn ich mir bestimmte Kampfsportarten ankucke, wo die Gegner im Ring im Käfig blutig geschlagen werden, könnte ich im Gegenzug die Legimität als Kampfsport auch anzweifeln.Meinst du das MMA? Was ist den an einem Kaefig so schlimm, oder an dem bluten? Jede Full Contact Sportart hat eine gewisse Brutalitaet, damit muss man im Full Contact Kampfsport leben. Entweder man mag es oder nicht. Aber dann so konsequent sein und jede Full Contact Sportart ablehnen, dann kommt es nicht auf den Kaefig an oder auf das bluten.
- TaKeRoCk - 20.05.2012
Ob sich WWE noch jemals wieder in Richtung Kampfsport hin entwickelt?
Ich glaube nicht und denke es wird immer ein Unterhaltungssport bleiben.
- Hawkeye - 20.05.2012
Was anderes war sie auch nie seid Vince Mcmahon Jr. das Ruder übernahm. ;)
- TaKeRoCk - 21.05.2012
Die Wurzeln des Kampfsport sollte WWE nicht vergessen.
Im großen und ganzen muss der Sport realistisch bleiben. Realistisch genug das ich die Dinge die passieren auch glauben kann.
Sich nur noch auf Unterhaltung fixieren ist der falsche Weg. Wrestling darf den Mythos das es echt ist nicht verlieren.
Sowas hier geht gar nicht:
[YOUTUBE]gEBeQ0pYLog[/YOUTUBE]
Wird die Entwicklung auf die Zielgruppe Kinder nicht gestoppt, sehe ich bei WWE irgendwann sowas kommen...