Eure Meinung zum Independent Wrestling?

[Nefercheperur]

So wie angedeutet im Inside hier ein eigenes Topic zum Independent Wrestling.

Ich denke oft darueber nach wie sehr sich die Dinge geaendert haben im Professional Wrestling. Eine der Sachen die sich geaendert haben ist vor allem in Nord Amerika das Basic Holds/Moves es heute gar nicht mehr gibt oder einfach nur “normale“ Moves sind die lange nicht mehr zum Ende eines Matches fuehren. Dadurch das jeder Wrestler heute in Nord Amerika einen/oder mehrere Finishing Moves hat, und in 95% der Faelle seine Matches auch nur mit diesen beendet, sind Basic Holds/Moves in den Hintergrund gerueckt. Das haengt mit dem Selling zusammen, wenn man Basic Holds/Moves nicht sellt, verlieren sie auch an Bedeutung.

Harley Race etwa gewann seinen ersten NWA World Heavyweight Title gegen Dory Funk Jr, mit einem Suplex. Einem normalen Suplex und bloss einen! Ich weiss nicht wann ich das letzte Match gesehen habe das mit einem normalen Suplex beendet wurde. Magnum TA gewann seine Matches anfang der 80er Jahre haeufiger mit einem Atomic Drop. Auch Moves wie ein Bulldog, Backbreaker, Neckbreaker oder Shoulderbreaker habe ich schon lange nicht mehr als Finishing Moves gesehen. In den 80er Jahren war der Powerslam von vielen Leuten als Finishing Move verwendet worden, Buzz Sawyer, Ted DiBiase, Don Kernodle, Dennis Condrey etc. Einer meiner Lieblingsmoves im Wrestling ist der DDT, auch dieser fuehrte frueher in 99% der Faellt zum Matchende. Das Prinzip von Finishing Moves ist okay, solange man es nicht uebertreibt.

Ein weiterer Punkt ist jedoch das in den Matches immer mehr hineingepackt wird. Es gibt ein Move, dann gibt es den naechsten, und spaetestens beim dritten Move in Folge hat man den ersten Move schon wieder vergessen (und die Wrestler auch die es nicht sellen). Das war frueher anders, ich kann mich erinnern das etwa ein Johnny Valentine einen Hip Toss (!) ueber das gesamte Match gesellt hat. Der Move bekam damit Glaubwuerdigkeit und wurde das ganze Match ueber eingebunden. Dadurch das der Wrestler sich an den Move erinnert, erinnern sich auch die Fans daran, und somit wird er nicht vergessen und hat einen hoeheren Stellenwert. Was nuetzt es wenn ein Wrestler etwa vom dritten Seil springt, das Match aber immer weiter geht? Der Move hat damit eine geringe Bedeutung weil er nicht gesellt wird, also auch keine Auswirkungen hat.

Ich habe vor kurzem eine sehr schlechte Aktion bei ROH gesehen, was exemplarisch fuer viele Independent Matches steht. Der erste Wrestler zeigt einen Superplex vom dritten Seil. Wrestler B sellt ueberhaupt nicht und zeigt gleich direkt danach wieder einen Superplex ueber das dritte Seil nach draussen. Es war schrecklich mit anzusehen weil es so wenig Sinn gab. Wenn die Aktion bei Wrestler A nicht zum Erfolg fuehrt, wieso zeigt Wrestler B gleich danach die selbe Aktion? Es war einfach nur dumm. Wieso sollte ich als Fan diese Aktion ernst nehmen wenn die Wrestler diese Aktion die sie zeigen so schlecht verkaufen?

Hier ist ein GIF von dieser Aktion:
[Bild: http://i43.tinypic.com/2poyw6u.gif]

Als ich zuletzt eine ROH Show geschaut habe war Davey Richards einer der Top Wrestler der Promotion (ist er immer noch da?). Das Match das ich sah, dauerte ueber 30 Minuten, war von Non Selling nur so durchzogen (ist Richards Gimmick hat man mir gesagt...), und nach ueber 30 Minuten harten Wrestling steht Davey Richards im Ring und haelt ein Promo ab, und sieht dabei aus als ob er gerade aus dem Backstage Bereich kam und nicht das er gerade ein hartes Match bestritt. Auch hier wieder, er sellt ueberhaupt nicht das harte Match. So warum sollte mich das harte Match interessieren wenn es den Wrestler nicht interessiert? Man hat nicht den Eindruck das er gerade sich angestrengt hat. Hey das mag sein Gimmick sein, aber ist dennoch unlogisch, und er ist ja nicht der einzige. Die ganze Show ueber waren Matches zusehen wo unzaehlige brutale Headkicks gezeigt wurden, Brainbusters, stiffe Aktionen, etc etc. Das Ergebniss war, man sah eine ganze Show die aus Nonstop Action bestand, mit harten Aktionen die aber alle keine Bedeutung hatten.

Nun ich habe jetzt einige ROH Beispiele gebracht, dabei ist ROH noch eine der besseren Promotions da draussen. Doch es gibt unzaehlige Independent Promotions da ist es genauso oder noch viel schlimmer. Das ist mal meine Meinung zum Thema Selling im Independent Bereich.

Nun wie ist eure Meinung dazu? Warum schaut ihr Independent Wrestling, oder warum nicht?

[Havoc]

Sehr schöne Idee!

Das Pro Wrestling hat sich stark verändert und ist heute auch nicht mehr mit früher vergleichbar! Das liegt unter anderem auch an den Moves der Wrestler. Was vor 30 Jahren beispielsweise höchst spektakulär war, gilt heute als Standard, aber ich sehe dabei keinen Bedeutungsverlust. Wenn die Matches heute noch immer so enden würden wie Jahrzehnte zuvor und sich daran nichts geändert hätte, wäre das Wrestling einfach stehengeblieben und hätte nicht diesen Zuschauerboom ausgelöst. Ein Move verliert für mich an Bedeutung, wenn er nicht mehr gezeigt wird, wie die Powerbomb oder ein Piledriver in der WWE. Der Piledriver ist einer der Wrestlingmoves schlechthin und in der größten Promotion der Welt darf er nicht gezeigt werden, für mich paradox. Dass Moves wie ein DDT oder ein Bulldog nicht mehr so oft zum Match Finish führen finde ich schade, aber sowas sieht man eher bei den Indies als bei den großen Ligen. Doch dazu später mehr.

Zum Selling in diesem Gif möchte ich sagen, dass ich es sehr spektakulär fand, als ich dieses Match gesehen habe! Das Match hatte zu diesem Zeitpunkt schon einige Minuten auf dem Buckel und nach einer gewissen Zeit ist ein solches Non Selling und Kontern für mich in Ordnung, sogar willkommen. Wenn das Vorhergegangene anständig verkauft wurde und ein Wrestler die Effekte eines Suplex an seinem Körper zeigt, sehe ich keinerlei Bedenken, dass der Move an Bedeutung verliert. Auch sowas sieht man nur Independent. Ich bin von dieser Art Selling sogar sehr angetan! Wrestler A steckt den Finishing Move von Wrestler B ein, Wrestler B kickt bei 1 aus, pumpt sich hoch, muss aber dann einen weiteren Move (meist ein Kick, DDT oder ähnliches) einstecken und ist dann besiegt. Es sei gesagt, dass man das wirklich nur in den großen Matches findet und auch nicht Standardkost ist! Man merkt den Adrenalinschub des auskickenden Wrestlers auch als Zuschauer, vor allem wenn man live vor Ort ist. Ich bin auch nicht (mehr) ein Fan davon, dass ein Match nach dem Special Move eines Wrestlers endet. Dieser Umstand führt für mich zu einer verkorksten Einheitskost. Das Standard-WWE/TNA-Match sieht für mich zum Ende hin so aus: Wrestler A deutet Finisher an, Wrestler B kontert, steckt aber kurz darauf doch den Finisher ein. Das sehe ich, würde ich WWE Shows sehen, 2 Mal die Woche in insgesamt 5 Stunden. Um zum Selling zurückzukommen: In Big Matches einmal ein solches Non Selling wie beschrieben zu sehen, finde ich großartig und wirkt für mich überzeugender als das Zack-und-Ende-Finisher-Prinzip. Würde ich sowas öfter sehen, würde ich wohl wieder Alternativen suchen gehen.

Warum ich Independent bevorzuge? Ich habe dort eine großartige Vielzahl an Möglichkeiten, viele Promotions haben ihren eigenen Stil und sind damit erfolgreich. Ich bin ein großer Fan von Combat Zone Wrestling. Nicht vorrangig wegen der Death Matches, sondern wegen der besonderen Abwechslung. Ich sehe dort gutes Highflying, Hardhitting und eben auch Death Matches. Möchte ich dann mal andere Stile sehen, schau ich mir CHIKARA, ROH, PWG usw. an. Ich sehe in den Promotions regelmäßig neue Gesichter und habe nicht das Gefühl, dass sich Matchkonstellationen so arg wiederholen, wie es bei WWE oder TNA der Fall ist. Für mich ist eine solche Abwechslung im Wrestling wichtig!

[Light]

Nun da hier ja die Glaubwürdigkeit verschiedener Moves angesprochen wird, gebe ich hier auch gerne meinen Senf dazu.
Ich finde es sowieso schwierig, wenn man sich einige Finisher anguckt, die Moves je nach dem welcher Move es schon einmal zu einem Finisher gebracht hat, in besonders Sellingwürdig und eher weniger Sellingwürdig einzustufen.

Zunächst sei gesagt, dass ich finde, das jeder Move seine Berechtigung hat.
Ich würde grundsätzlich jeden Wrestlingmove in 3 Kategorien einteilen. Jede Kategorie dient dann einem anderen Zweck und dies soll in Kurzbeschreibung auch dargestellt werden.

1. "Wear Down" Moves
Diese Kategorie beschreibt primär offensive Moves, die darauf gerichtet sind den Gegner eben kampfunfähig zu machen - wobei hier oft der Weg das Ziel ist.
Als Beispiel würde ich die meisten - wenn nicht alle Suplexvarianten nennen - denn: Grundsätzlich kann ein einfacher Suplex niemals zum Sieg führen. Er ist eben dazu da, dem Gegner durch das Schlagen auf die Matte die Luft zu nehmen und ihn so eben abzukämpfen.

2. Konter Moves
Diese Moves sind grundsätzlich dazu da, das Momentum des Gegners zu durchbrechen. Ist ein Gegner einmal im Momentum drin, werden eben hauptsächlich "Wear Down" Moves eingesetzt. Konter Moves, wie z.B. Hip Toss, Arm Drag oder auch die Flying Clotheline von HBK werden meist aus der Bedrängnis heraus eingesetzt, um das Momentum des Gegners zu brechen. Sie müssen nicht viel Impact haben, haben sie Impact geht dieser Bereich fließend in den Wear Down Bereich über. Ein Armdrag wird eben nicht zur Beendigung eines Matches führen. Natürlich sind typische Kontermoves wie z.B. der DDT, der aus sehr sehr vielen Positionen angesetzt werden kann auch potenzielle Finisher - dazu im nächsten Abschnitt.

3. Potenzielle Finisher
Als potenzielle Finisher würde ich alle Moves bezeichnen, die so hart sind, dass sie eben nicht mehr in den Wear Down Bereich passen, sondern eben geeignet sind, den Gegner für den 3 Count auf der Matte zu halten. Primär sollten in diese Kategorie alle Moves fallen, die auf einen Knockout des Gegners gerichtet sind, bzw. sich gegen den Kopf des Gegners richten. Oben nannte ich schon den DDT, dazu gehören sicher auch noch sämtliche Piledrivervarianten, der Superkick, Codebreaker, RKO, Pedigree (auch wenn ich den Move eigentlich nicht mag) usw. In besonders harten Fällen können auch Powerbombs gerne Finisher sein, besonders wenn sie hart und spektakulär aussehen (Jackknife, Last Ride...). Der Chokeslam des Undertaker ist ebenfalls ein guter Finisher, wie ich finde, da er durch das Würgen des Gegners etwas brutales und irgendwo auch einzugartiges enthält. Sehr schön ist auch der Spear als Finisher, der wenn er richtig gesellt wird auch wirklich glaubhaft übel aussieht und weh tut!
Gar nicht gehen Moves wie der Playmaker von MVP, den ich einfach grottig als Finisher fand. Verteidigen muss ich an der Stelle den 619 von Mysterio, der sicher nicht hunderprozentig optimal ist, aber auch eine Aktion gegen den Kopf ist und somit für mich nicht unglaubwürdig.

4. Spezialfall Submission Moves
Ich habe mich entschlossen die Submission Moves in eine Art Spezialkategorie zu packen, weil ich finde, dass sie aus allen 3 vorher genannten Kategorien, mindestens aus Weardown und Finisher Merkmale haben.
So sind einige Submission Moves wie die Abdominal Stretch ausschließlich auf den Wear Down Effekt ausgerichtet. Ähnlich ist es mit dem Side Headlock, auch wenn man diesen auch gut als Finishermove brauchen könnte.
Alle anderen Holds sind natürlich z.T. spektakulär anzusehen (Stichwort Dragonsleeper) oder sehen schlicht verdammt schmerzhaft und deswegen cool aus (Surfbord, Anaconda Vice, STF, Crossface).
Die Glaubwürdigkeit dieser Moves steht größtenteils außer Frage.

5. Spezialfall #2: Toprope Moves
Die spektakulärsten Wrestlingmoves werden immer noch vom Toprope ausgeführt - wobei hier der Realismus oft ein Loch hat. Den ehrlich gesagt kann ich objektiv betrachtet die Bedeutung eines Moonsaults nur selten verstehen. Bzw wie Intention dahinter. Die Gefahr den Gegner zu verfehlen ist immens. Nun gibt es auch hier Unterschiede. Zum Beispiel empfinde ich den Elbow Drop als klassischen Wear Down Move, wie z.B. auch eine Launching Clotheline oder einen klassichen Double Axe. Dagegen haben ein Crossbody vom Toprope oder John Cenas Leg Drop von Top Rope für mich klares Finisherpotenzial, können im Falle vom Crossbody aber auch als Konter genutzt werden (siehe Kofi Kingston).

Was schließen wir daraus?
Rein von der Logik her, wenn man mir in dieser Meinung folgt, können Weardown Moves eigentlich nur nach einem 20-30 minütigen Match zum Pinfall führen, weil auch ein platter, aber nicht K.O.'er Gegner immer noch Zeit hat auszukicken. Ein gutes Beispiel ist hier Kurt Angles Finisher, den ich halt nur nach einem langen Match glaubwürdig finde, eben nach einigen Belly to Belly und German Suplexes, die den Gegner schon an die Grenzen getrieben haben. Vorher ist es einfach ein Slam, der nicht das Potenzial hat den Gegner so zu schocken, damit es ein Three Count wird.

Für das Wrestlingmatch bedeutet dies, dass primär Wear Down Moves mit dem Effekt auf jeweilige Körperteile gesellt werden müssen, genauso wie Submission Moves. Bei den potenziellen Finishern sollte man es dann nicht übertreiben, bzw. ist eine dramatische Phase mit vielen Kick Outs auch gerne gesehen. Es kann auch einmal eine Minute sein, in denen beide Wrestler völlig erschöpft auf der Matte liegen.

Das Problem was meiner Meinung nach die Indies z.T. haben (was ich vor allem in Japan beobachtet haben), und was Nef auch schon dargestellt hat, ist eben das manchmal 5-6 Folgeaktionen nur Potenzielle Finisher sind. Man muss auch hier ohne ein Beispiel zu nennen sagen, dass es immer noch auf die Moves ankommt - aber manchmal, nur manchmal ist es ein bisschen zu viel.
Ich bin selbst auch ein ROH-Fan, mir gefällt ein sehr gutes WWE Match aber oft auch einen Tick besser, weil es eher meiner Art von Sellingvorstellungen entspricht.

Diese Kritik soll natürlich nicht heißen, dass ich keine dramatischen Sequenzen mit Kick Outs etc. sehen will. Ich finde es halt auch toll, wenn auch in der Endphase eines Matches etwas anderes als (überspitzt ausgedrückt) nur Tritte gegen den Kopf kommen. Und natürlich weiß ich auch, dass es dies bei ROH auch gibt. Gerade ROH würde ich noch am ehesten von dieser Kritik ausnehmen.

Joa, soweit erstmal

[Nefercheperur]

@Light und Havoc: Tolle Beitraege, macht Spass eure Postings zu lesen.

[Zar]

Ich kann leider zum Thema Independent Wrestling wenig sagen, weil ich selten mal welches zu sehen bekomme, meisst nur alte Matches von heutigen WWE Stars. Da stört mich dann oft die Qualität der Aufnahmen, die total verwackelt oder unscharf sind, da vergeht mir dann der Spaß am schauen.

Ich verteufel ja auch den viel zu hohen Showanteil der WWE, aber so gut wie gar keine Show ist mir dann auch wieder zu wenig, da wirds dann oft auch etwas langweilig beim gucken.

Ich hatte vor 2 Jahren mal eine ROH Show gesehen, und da ich die Wrestler nicht kannte, und es so gut wie gar keine Show drum herum gab, hab ich mich sehr schnell gelangweilt.

Als positives Beispiel nenne ich hier mal die Videos, die Nef mal vom japanischen Frauenwrestling gepostet hatte, da kannte ich ganz wenige Wrestlerinnen, aber trotzdem hatten mich die meissten Matches begeistert, weil da alles gestimmt hat, Athletik, Wrestling, Show - und das, obwohl ich kein Wort verstanden habe.

Sowas passiert mir beim Indie-Wrestling selten, das ich mal so mitgerissen werde.

[Havoc]

Original von Zar
Ich kann leider zum Thema Independent Wrestling wenig sagen, weil ich selten mal welches zu sehen bekomme, meisst nur alte Matches von heutigen WWE Stars. Da stört mich dann oft die Qualität der Aufnahmen, die total verwackelt oder unscharf sind, da vergeht mir dann der Spaß am schauen.

Bei älteren DVDs, ja. Aber die Aufnahmequalität hat sich doch enorm verbessert. Natürlich ist man von WWE oder TNA eine ganz andere Qualität gewohnt, aber man muss halt auch die Größenunterschiede vor Augen haben. Den Indys fehlt das Geld, um hochprofessionelle Kamerateams zu buchen. Viele haben jedoch Deals mit Smart Mark Video oder anderen Firmen und stellen vernünftige DVDs her mit guter Qualität. Also ich bin mit SMV und Hybrident eigentlich sehr zufrieden.

Ich verteufel ja auch den viel zu hohen Showanteil der WWE, aber so gut wie gar keine Show ist mir dann auch wieder zu wenig, da wirds dann oft auch etwas langweilig beim gucken.

Ich hatte vor 2 Jahren mal eine ROH Show gesehen, und da ich die Wrestler nicht kannte, und es so gut wie gar keine Show drum herum gab, hab ich mich sehr schnell gelangweilt.

Es ist ja nicht so, dass es keine Stories im Indy Bereich gibt. Das kommt halt darauf, wie groß eine Promotion ist. Wenn man als Promoter alle 3 Monate eine Show veranstaltet und es kommen 100 - 150 Zuschauer, dann ist der Showanteil bei Null. Wenn man aber größer ist und regelmäßig und große Shows abhält und eine solide Fanbasis hat, sieht das wieder anders aus. Ich bringe als Beispiel wieder Ring Of Honor und Combat Zone Wrestling, weil ich beide Ligen (vor allem letztere) genau verfolge. ROH hatte in den letzten Jahren einige große Stories, vor allem die zwischen Kevin Steen und El Generico, die jetzt augenscheinlich wieder Fahrt aufnimmt. Die Fehde begann Ende 2010 (wenn falsch, bitte korrigiere mich) und läuft quasi immer noch. Viele Fans sehnen sich nach großen und aufwendigen Stories bei den Großen (WWE, TNA). Dann wäre auch die Fehde zwischen Davey Richards und Eddie Edwards erwähnenswert, die einige gute Matches hervorbrachte, oder die Tag Team Fehden zwischen den Briscoes, den All Nights und Haas & Benjamin. Jetzt bahnt sich eine Geschichte zwischen Matt Hardy und Adam Cole an.
Bei CZW ist es ähnlich. Die Fehde zwischen Danny Havoc und Drew Gulak lief anderthalb Jahre und endete diesen Sommer, auch mit sehr ansehnlichen Matches. Die Fehde Sami Callihan & Greg Excellent vs. Adam Cole & DJ Hyde lief auch ein Jahr. Auch jetzt stehen große Stories ins Haus oder laufen schon einige Zeit. Beispielsweise Hyde vs. Tremont, die bei der letzten Show sogar einen Polizeieinsatz hervorriefen (keine Storyline!! Anwohner hatten ihren heftigen Streit vor der Halle mitbekommen und die Polizei gerufen), oder 4Loco vs. N.O.I., das BLK OUT Stable ist zurück, was ist mit Joe Gacy oder OI4K?

Also Stories mit viel Potential sind vorhanden. Als Zuschauer muss man sich halt dabei auch entscheiden, was man lieber sehen möchte, sprich, wie man zu dem Verhältnis Show/Competition steht. Natürlich ist es, ich sag mal blöd, wenn man jetzt mal wieder seit längerer Zeit eine Show einer Promotion ansieht und man die Stories nicht nachvollziehen kann, vor allem wenn es sich um eine lang angelegte Fehde handelt. Da kommt doch schnell Verwirrung oder Langeweile auf, wenn man sich nicht damit befassen will oder kann. Kommt halt auf den einzelnen Zuschauer an und wie er zu dem Produkt steht. Natürlich muss man sich auch bewusst sein, dass manche Promotions gewisse Eigenheiten haben und deswegen auch eine andere Zielgruppe ansprechen. CHIKARA beispielsweise setzt bewusst auf schillernde Charaktere und verkauft diese auch entsprechend. Wenn man sich vom Produkt oder der Liga nicht angesprochen fühlt, kann man eben nichts machen.