Wer erfand welchen Move?

[Mephisto]

Herzlichen Willkommen auf dem Board Cay Fabian. Hier scheint ja das nächste Geschichts-Genie den Weg auf das Board gefunden zu haben!

[Bild: http://www.blou.dk/mr_burns.png]

[Adrian Adonis]

Herzlich Willkommen an Board Cay Fabian!

Hoffentlich fühlst du dich bei uns wohl, ich empfehle dir die Artikel von Ronald Grosspietsch.

Bleib uns noch lange erhalten!

[Sawyer]

Auch von mir ein herzliches Willkommen und noch viel Spass hier im Peoplesboard, Cay Fabian

[Cay Fabian]

Original von Mephisto
...das nächste Geschichts-Genie ...

War Genie nicht das alte Wort für Nerd ?

Aber im Ernst, Allen Dank für die Begrüßung und Ronald Großpietsch ist mit seinem Spezialwissen hier schon einzigartig.

[Mephisto]

Original von Cay Fabian

Original von Mephisto
...das nächste Geschichts-Genie ...

War Genie nicht das alte Wort für Nerd ?

Aber im Ernst, Allen Dank für die Begrüßung und Roland Großpietsch ist mit seinem Spezialwissen hier schon einzigartig.

Ok ich ersetze Genie mit Interessiertem.

[The Crusher]

Original von Cay Fabian

Original von Ronald Großpietsch
... 1886 entwickelte Jean Doublier, franz. Profi aus Lyon, die erste Wälztechnik am Boden. Doublier war der erste "Wrestler" (besser Berufsringer), der als Profi am Boden kämpfte. ...

Ronald, kannst du mir da vielleicht Quellen insbesondere zu "1886" nennen ? Aus Interesse für Ringkampfgeschichte auch des 19. Jh. & früher bin ich just bei der Frage, wann bei den Franzosen der Bodenkampf so richtig ausgebildet wurde.

Die Quellen dazu suche ich dir nächste Woche raus. Es gibt mehrere franz. und deutsche Bücher bzw. Sportzeitungen, wo man dies nachlesen kann.

Begonnen hat die Ausbildung im Bodenringkampf in Frankreich ab Mitte des 19.Jh., vornehmlich in Südfrankreich. Erste primitive Techniken oder Anläufe versuchte man schon Anfang des 19.Jh.. Als erster bedeutender Franzose, der die Ausbildung wesentlich vorantrieb, gilt Jean "Exbroyat" Broyasse. Als zeitliche Abfolge habe ich mal diese Liste von frühen franz. Wrestlern/Ringern erstellt:

1800
|Charles Rousselle - "Herkules von Nordfrankreich"
|
|Jean Broyasse - Gründer zahlreicher Künstlertruppen
|
|CHARLES ARPIN
|Dumortier
|Ambroise le Savoyard
|Beranger
|Vincent
|Etienne le Patre
|FELIX BERNARD ainé - "König der Ringer"
|JEAN DUPUIS
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1848 Paris - Eröffnung der Ringkampfarena in der "Rue de Montesquieu", durch den franz. Schauspieler und Veranstalter Rossignol-Rollin.
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1850- Um die Jahrhundertmitte: Entstehung des professionellen Bodenringkampfes. Hauptsächlich in franz. Schulen ausgeführt.
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1867 Paris - Eröffnung der Ringkampfarena in der "Rue le Pelletier" durch Rollin.
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|Milomme
|Richou
|Faouet (Favouet)
|Bonnet le Boef - "der Ochse"
|Marseille ainé
|Pietro Dalmasso
|Theobaud Bauer - Nordamerika/Frankreich
|Jean Pierre le Laboureur
|Sabes
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1880
|FELIX BERNARD jeune - "Begründer des neufranz. Ringkampfes"
|Ringer-Zirkel Bordeaux
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|JEAN DOUBLIER
|Ringer-Zirkel Paris
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|Andre Christol - Nordamerika/Frankreich
|Pierre Rigal
|Francois Fournier
|Mazin (Masson)
|Bambula (Baboula) - Nordamerika/Frankreich
|Louis Uni - "Apollon"
|Pierre Bonnes
|Bazola
|Leroy
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1890/
1900
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|Augusté Robinet
|Laurent le Beaucairois
|Paul Pons
|Nicolas le Boucher
|Fenelon
|Francois le Bordelais
|Aimable de la Calmette
|Clement le Terrassier - Belgien/Frankreich
|Emile Vervet
|Charles le Meunier
|Maurice Gambier
|Trillat le Savoyard
|Louis Chorella (Chorello)
|Calvet
|Charles Lammens
|Charles Poirée
|Calvetty
|Leon Dumont
|Bollaie
|Baul
|Vervle
|Gabriel Lassartesse
|Lucien Vranken - Belgien/Frankreich
|Celestrin Moret
|Constant le Boucher - Belgien/Frankreich
|Raoul le Boucher (Raoulle le Boucher)
|Francois le Farinier
|Laplace
|Loustalot
|Pibens
|Chalzet le Frappeur
|Buisson
|Tetaud
|Ferrioll
|Pierre le Savoyard
|Gatineau le Marechal
|Victor Diericks
|Alexandre le Montois
|Albert le Paris
|Gricourt
|Eugene le Charpentier
|Paul le Mastoc
|Genotte
|Louis L`Ecailler
|Bourgeois
|Alexandre le Marsellais
|Emile Limousin
|Goillot
|Pierrard de Colosse
|Marc le Lyonnais
|Francois le Portepieces
|Antoine le Montois
|Rosseau
|Charles le Lyonnais
|Vives le Forinier
|Molinas
|Fidel Gerady
|Buzovac Mourzouck
|Roche
|Lallouet
|Rouvier
|Briotton
|Bordenaix
|Francois le Ridder
|Lucien Gambier
|Mathieu Bernard
|Bonelli
|Sabati
|Charles Bixamos
|Anastasio Anglio
|Emil Boudgoust
|Emil Peyrouse
|E. Cadine
|J. Duchateau
|Alexander Maspoli
|Monnet
|Roger de Francois
|Heiles
|A. Deroubaix (Deronbaix)
|L. Vasseur
|Henri Pechon
|Feriol Marius
|Loir did Porthos
|Capitant le Parisien
|Louis Chappel
|Barnet le Déménageur
|Jaccavail
|Raymond Franc
|Victor Delmas
|Edgar Joly
|Hautier le Breton
|Jean le Marseillais
|Leon le Jouteur
|Edouard Robin
|Jax le Taureau
|Henri Lorange
|Cassino
|Marchand
|Emile Maupas
|Brasseur
|
|
1910

Charles Rousselle war so der älteste franz. Ringer, den ich in meinen Quellen finden konnte. Ringer wie Doublier oder Broyasse reisten damals in Künstlertruppen quer durch Europa. Broyasse gründete mehrere Ringertruppen, in der schließlich auch ein Mann namens Charles Arpin kämpfte. Arpin war es dann, der 1848 in Paris den Durchbruch schaffte. Rossignol-Rollin, der damals erste berühmte Veranstalter Frankreichs, hat hier wohl maßgeblich mitgewirkt. Im Prinzip verkörperten solche Athleten wie Arpin oder sein Erzrivale Marseille ainé, die erste Generation von Ringern, die richtig nach dem gr.-röm. Stil kämpften. Die Franzosen sahen sich als Fortführer der alten Traditionen aus der Antike an. Belegbar ist dies auch am Beispiel des Zirkus.

Ich hab hier noch ein Zitat aus einem früheren Artikel von mir:

"Hier in Südfrankreich lassen sich die Spuren bis zum Römischen Imperium zurückverfolgen. Bedeutende Familien prägten lange das Bild. Noch Generationen weiter kämpften sie als Ringer. Jedoch sind die historischen Überlieferungen nicht eindeutig. Ein genereller Entstehungszeitraum für den "griechisch-römischen Stil" lässt sich daher kaum genauer beziffern. Die Profiform entstand Mitte des 19.Jh. unter starker Beteiligung von Jean Doublier und Felix Bernard Jr.. Das waren die beiden wichtigen Berufsringer Frankreichs, die in dieser frühen Phase für einen gewissen Aufwind sorgten. Doublier betrieb einen Ringer-Zirkel in Paris und Bernard eine damals berühmte Ringerschule in Bordeaux. Die Geschichte der franz. Berufsringer beginnt wie in Deutschland mit dem Auftauchen der ersten Kraftakrobaten, die in Künstlertruppen durch die Lande zogen. Mit dem Erscheinen der ersten Ringkampf Konkurrenzen vornehmlich in Südfrankreich, trennte sich allmählich die Linie zwischen Kraftakrobaten und Ringern. Starken Einfluß hatte vor allem die ansteigende Zahl der Ringerturniere. Vorher waren nur einzelne Herausforderungen in Schaubuden, Zirkussen und Varietetheatern gang und gebe. Auch bei den späteren Jahrgängen tauchen mitunter Kraftakrobaten und Gewichtheber auf. Es kommen zudem Ringer vor, die nicht in Frankreich geboren sind, dort aber kämpften. Mit Paul Pons und Maurice Gambier erschien Ende des 19.Jh. erneut eine Generation von Franzosen, die den Weg fortsetzten. Es waren schließlich Franzosen wie Doublier, die im 19.Jh. Mitteleuropa bereisten und die Kampfrichtung "griechisch-römisch" so verbeiteten."

Ab Herbst 2009 folgt auf wwf4ever.de die ausführliche Biografie von Carl Abs. Dort findet man die komplette frühzeitliche Geschichte des deutschen/mitteleuropäischen Berufsringkampfes.

Fast alle Bücher aus dieser Zeit des alten Berufsringkampfes sind nicht mehr oder sehr schwer zu bekommen. Die meisten davon findet man noch als Original im größten Ringkampfarchiv Europas. 1995 starb der bedeutende Wrestling-/Ringkampfhistoriker Gerhard Schaefer in Salzgitter. Seit November 1994 litt Schaefer an Krebs und es war absehbar, dass er diese Krankheit nicht überleben würde. Daraufhin verschenkte er ein paar Unterlagen aus seinem riesigen Archiv. Nach seinem Tod im Juli 1995 entschied sich seine Frau aber dafür, den Nachlass an das "Niedersächsische Institut für Sportgeschichte Hoya (NISH)" zu geben. Prof. Dr. Bernd Wedemeyer und Prof. Dr. Arndt Krüger, zwei der bedeutendsten Sporthistoriker Deutschlands, begutachteten den Nachlass im Herbst 1995. Wedemeyer war es schließlich, der die Überführung nach Hoya organisierte. In einer großen Sortierungsmaßnahme wurde der Nachlass schließlich 1997 für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Das Institut kommt wahrscheinlich 2011 nach Hannover. Für Interessenten dürfte es dann viel leichter sein, hier zu forschen.

http://www.nish.de/

Als Biograf von Gerhard Schaefer habe ich dessen Geschichte in den letzten Jahren zum größten Teil aufarbeiten können.

[Adrian Adonis]

Diese Chronik der französischen Wrestlern hat mir wirklich sehr geholfen wieder einiges besser zu verstehen!

[The Crusher]

Also ich habe zum Thema Bodenringkampf und Franzosen eine Liste von ausgewählten Quellen erstellt. Die Betonung liegt auf ausgewählt, da es durchaus noch viele andere Bücher oder Zeitungsartikel dazu gibt. Einen Zeitungsartikel konnte ich auf die Schnelle nicht finden ("Ringkampfmosaik aus vergilbten Zeitungsblättern").

Ringkampf-Mosiak aus vergilbten Zeitungsblättern - Jean Neuen, Athletik 1931 (3 Teile - Aspekte zum deutschen Berufsringkampf vom ersten Turnier im gr.-röm. Stil in Deutschland 1872 bis 1930)

Dort stand auch was mit Doublier 1886. Hier nun die Liste mit vereinzelten Bemerkungen und Zitaten:

Literatur:

Gerhard Schaefer - Daten und Taten eines Berufsringkämpfers, z.B. Gustl Kaiser, Salzgitter 1982-Privatdruck; das Buch erschien nur in geringer Stückzahl und wurde nach Schaefers Tod von dessen Frau weitervertrieben. Seit Ende der 90er Jahre hat sie den Vertrieb aber eingestellt.

Zitat:
Kapitel: "Geschichtlicher Rückblick" Seite 12 - "Nachdem sich bis zur Besatzungszeit der Römer Spuren eines Berufsringertums in Südfrankreich zurück verfolgen ließen, Marseille und Bordeaux besaßen besondere Ringkampfschulen, war es 1848 wiederum in Frankreich, wo der frühere Schauspieler Rossignol Rollin in Paris, in der Rue de Montesquieu, Ringkämpfe veranstaltete. [...] Das bisher im Standkampf ausgetragene Ringen wurde durch das Wälzringen, dem Bodenkampf der Franzosen, bereichert. Charles Arpin und sein Bezwinger Marseille ainé sorgten als berühmte Ringkämpfer ihrer Zeit für die Ausbreitung des professionellen Ringkampfes."

Adolf von Guretzki
"Der moderne Ringkampf", Leipzig 1923
"Lexikon der Schwerathletik", Berlin 1922

Guretzki erwähnte im ersten Buch, dass Carl Abs bei Doublier den Bodenkampf erlernte.

Josef Haupt
"Die Stärksten", München 1928

Haupt, ab 1892 Herausgeber der "Internationalen Illustrirten Athleten Zeitung", berichtet von seiner Begegnung mit Doublier. Doublier schilderte ihm, wie er in die Türkei reiste und zusammen mit Antonio Pierri viele namhafte Türken entdeckte. Sebastian Miller sendete Doublier damals ein Telegramm nach Paris, wonach er (Doublier) doch bitte nach München kommen sollte, um dort seine neue Kampfkunst zu präsentieren. Doublier und seine Frau reisten dann nach Bayern und waren maßgeblich an der Verbreitung des Bodenringkampfes in Deutschland beteiligt.

P.Ruez
"La Coupe de France 1905 - Grandes Luttes Folies-Bergére", Paris 1905

E. Desbonnet
"Les Rois de la Lutte", Paris 1910
"Les Rois de la Force", Paris-?

Das zweite Buch beinhaltet die Ringkämpfe ab 1848 in der von Rollin eröffneten Arena. Das Buch liegt mir aber nur unvollständig vor: Kapitel - La Renaissance des Exercices de Force; Historische Berichte u.a. über: Marseille ainé und jeune, Alfred, Boyer de Marseille, Richoux, Beranger, Mathieu.....

Jakob Koch
"Lehrbuch des Ringkampfs", Berlin 1909

Theodor Siebert
"Der Kraftsport", Leipzig 1907

Hans Borowik
"Geschichte des internationalen Ringkampfsports", 1947
Berufsringkampf: 1880-1921
Amateurringkampf: 1883-1947

Zitat:
"Nach seinen Kämpfen in Amerika 1885 nahm Carl Abs Unterricht im Bodenringkampf bei Doublier in Paris."

Heinrich Weber
"Hinter den Kulissen des Ringkampfes", Leipzig 1911
"Etwas vom Ringkampf"

Weber beschreibt kurz in beiden Büchern den frühen Ringkampf in Deutschland/Frankreich ab Mitte des 19.Jh..

Neusser Tageszeitung
"Erinnerungen an Jakob Koch"

Den Zeitungsartikel konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Dort stand auch was zu Doublier 1886.

Meyers Konversationslexikon, 1929
"Das heutige sog. griech-römische Ringen, bestehend aus Stand- und Bodenkampf, kam in den 1870er Jahren durch franz. Berufsringer nach Deutschland. Durch Jean Doublier kam 1886 die erste Wälztechnik im Bodenringkampf dazu - Aufblühung des neufranz. Ringkampfes."

Léon Ville
"La lutte et les lutteurs", 1891

Athletik - Illustrierte Wochenschrift für Sport und Körperpflege, 2. Jahrgang Nr. 37

"Doublier's Ringer-Zirkel in Paris"

K.A.Scherer
"100 Jahre Ringen in Deutschland"

Das Buch ist in Teilen falsch!

W. Gain
Ringen, Dresden 1980

Seite 10: "Der Franzose Doublier führte 1886 den sogenannten Wälzstil ein, der den Standkampf ergänzte."

Carl Jänecke
"Der gr.-röm. Ringkampf", Hamburg 1893 (Druck 1899)

Athletik - 8. Jahrgang Nr.7
"Karl Abs - Zu seinem 35. Todestag am 18. Februar"
Nach dem WM Kampf gegen Muldoon im Mai 1885 schreibt der Autor: "Um diese Zeit stand der Ringkampfsport in höchster Blüte - der Bodenkampf machte Schule -, und auch Abs nahm nunmehr Unterricht und Training bei dem Franzosen Doublier."

Athletik 15.02.1954 Nr.4
"Als Weltmeister kehrte Abs nach Hamburg zurück (1885), ließ sich von dem hervorragenden französischen Ringer Doublier im Bodenkampf ausbilden....."

Rudolf Zurth
"Die Ketscher", München 1960

Viele kleine Biografien älterer Berufsringer und Catcher der Nachkriegszeit

Hermann Waldemar Otto ("Signor Saltarino")
"Fahrend Volk - Abnormitäten, Kuriositäten und interessante Vertreter der wandernden Künstlerwelt"
Verlagsbuchhandlung J.J. Weber, Leipzig 1895

In den Buch findet man einige Informationen zu Jean Broyasse, Charles Arpin, Carl Abs und Emil Naucke.

Otto war der Autor, der diesen Bereich umfassender beschrieb. Er war Chefredakteur des Düsseldorfer "Artist". Die Zeitung hieß richtig:

"Artist - für die Vermittlung zwischen Direktoren und Artisten der Konzertunternehmen, wandernden Theater, Zirkusse und Schauen".

Die Zeitung leitete Otto seit Ende der 1880er Jahre. Zu diesem Zeitpunkt begann auch der vermehrte Ausstoß an Literatur zum Bereich Schwerathletik. Otto schrieb noch Bücher, in denen die ersten Berufsringer Deutschlands, wie Naucke oder Carl Abs, als Teil der Artisten/Akrobatengeschichte zugeordnet wurden. Eine Spezialisierung hin zum Thema Ringkämpfe, bewirkten etwa die Journalisten und Autoren Carl Jänecke, Albert Stolz, Josef Haupt und vor allem Theodor Siebert. Siebert ist einer der weltweit wichtigsten Pioniere des Kraftsports gewesen. Otto, als Autor auch unter dem Pseudonym "Signor Saltarino" bekannt, schrieb die allersten deutschen Bücher, in denen man über alte Ringer des 19.Jh. mehr erfahren konnte. So z.B. den "Pauvres Saltimbanques", der 1892 in Düsseldorf erschien. Eine erste Abhandlung über Carl Abs´frühere Kämpfe in Paris. 1910 folgte das Buch "Das Artistentum und seine Geschichte". Nach Otto kamen die Autoren Jänecke, Stolz und Haupt, die sich am meisten mit dem Ringkampf befassten. Speziell die Artikel von Heinrich Weber beschäftigen sich mit den Auseinandersetzungen zw. den Berufsringern und den sog. Stabuffringern (Jahrmarkt-Schaubuden-Zirkus-Rummelringer). Die letzte Gruppe bezeichnete sich ebenfalls als Berufsringer. Sie gehörten jedoch nicht dem Internationalen-Ringer-Verband an.

Über andere alte Sportzeitungen, wie der "Allgemeinen Sportzeitung Wien", steht hier noch was:
http://wwf4ever.de/forum/thread.php?sid=...post224639

Hier noch die chronologische Abfolge der Athletik-Zeitungen (Herausgeber: Josef Haupt und Albert Stolz):

Die 1892 in München durch den Sportjournalisten Josef Haupt gegründete "Internationale Illustrirte Athleten-Zeitung". Diese Zeitung änderte sehr oft den Namen. Im Jahr 1901, nach Übernahme durch Albert Stolz, gleich drei Mal.

1892
"Das Sonntagskind"
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im gleichen Jahr Umbenennung in "Internationale Illustrirte Athleten-Zeitung"
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1897-1900
Illustrirte deutsche Athletenzeitung
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1901
Kraft und Gewandheit - Illustrirte Zeitschrift für die moderne Athletik und das volkstümliche Turnen
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Illustr. Amateur-Athleten-Zeitung
|
1901-1908
Illustrierte Athletik-Sportzeitung
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1908-1910
Illustrierte Sportzeitung für Athletik, Gymnastik und Verwandtes
|
1910-1914
Illustrierte Sportzeitung zur Hebung der Volkskraft

[Blubb]

Original von Ronald Großpietsch

Einen generellen Anfangspunkt auf dem Sektor des Ringkampfes zu finden, ist fast aussichtslos. Vor ein paar Tagen kam ein interessanter Bericht über den türkischen Ringkampf, "Kirkpinar", der mittlerweile über 4000 Jahre alt ist.

Der türkische Ölringkampf wird als Yaðlý güreþ bezeichnet, nicht als Kýrkpýnar.

Kýrkpýnar ist der Ort, an welchem der türkischen Tradition nach im Jahr 1346 das jährliche Ringkampf-Festival zum ersten Mal ausgetragen wurde. Die genaue Lokalität von Kýrkpýnar ist heute nicht mehr bekannt.

[Blubb]

Yagli Güres (gespochen Jali güresch). Es werden leider die türkischen Lettern nicht vom Board unterstützt.

Und Kirkpinar (gesprochen etwa Körkpönar).