Vier deutsche Soldaten in Afghanistan gefallen

[The Russian Zar]

Original von Pauleta

@Zar:

Und warum es ein feiger Anschlag auf Soldaten, also eine militärische Einheit war, während die Bombardierung von zivilisten einfach eine Handlung ist.
Das sit doch absurd. Die Taliban führen genau denselben krieg wie die Europäer, schmutzig, mit massig Kollateralschäden, und es ist schon etwas verklärt, einen Angriff auf eine MILITÄRISCHE Einheit als Feige zu bezeichnen. Krieg ist nicht offen und krieg ist nicht fair, und jeder der denkt, dass die Taliban eine offene Feldschlacht suchen, der ist naiv.
Ein Soldat weiß worauf er sich einlässt, er weiß, was Krieg bedeutet und er hat eine Entscheidung getroffen.
Zivilisten haben einfach nur Pech.

So hart es klingt, aber das klingt für mich sogar plausibel...Ich finde selber es gibt Länder in den funktioniert eine Demokratie wie die Europäische nicht, jedenfalls nicht derzeit und Afghanistan ist so ein Land. Deshalb ist es auch verkehrt dort auf Teufel komm raus eine Demokratie zu erschaffen. Das man aber nach dem 11 September reagieren musste ist so. Dementsprechend ist es ja ein Krieg gegen bestimmte Personen. Mit fanatischen Leuten Krieg zu führen ist aber nicht so als wenn man gegen ein Land Krieg führen würde, es ist viel schwieriger, weil die nichts auf HVR etc. geben. Dementsprechend kann man die Anschläge nicht mit dem Kunduz Luftschlag vergleichen. Zum Beispiel ist es im Krieg verboten auf Hoheitszeichen wie das Rote Kreuz zu schießen, dies haben aber die Taliban gemacht, feige wie sie sind. Das würde nichtmal der Iran machen, wenn sie gegen ein europäisches Land Krieg führen.

[The Fighting Irish]

Original von Pauleta

Original von Ronald Großpietsch
Ich hab Zivildienst bei schwerst körperlich behinderten Menschen gemacht. Was ich überhaupt nicht teile sind Menschen, die den Wehr- und Zivildienst ablehnen. Über Totalverweigerer kann ich mich echt aufregen. Was ich in den 13 Monaten gelernt habe ist mehr, als man in 10 Jahren lernen kann. So viele schlimme Schicksale! Man merkt dort erst wirklich, wie gut man es doch als gesunder Mensch hat.

Wieso ist Totalverweigerung bitte so ablehnenswert?
Wehr- und Zivildienst ist staatliche Zwangsarbeit, übrigens fasziniert mich das seit Jahren, dass sich da keiner aus der Konservativen Flanke aufregt, noch dazu vollkommen absurd und willkürlich strukturiert, so dass es letztlich eine enorme Ungerechtigkeit ist. Die einen werden eingezogen, die anderen nichtmal angeschrieben, und warum Frauen keinen Zivildienst machen müssen hab ich auch nie verstanden.
Und wenn man sich dann anschaut, dass die bezahlung auch nicht so der hammer ist, dann sehe auch ich nicht übermäßig viel Grund, eins von beidem zu tun.
Mir war zwar der Stress des Totalverweigerns viel zu groß, aber Gerüchten zu Folge ist es ein leichtes, ausgemustert zu werden.
Trotzdem versteh ich jeden, der sich nicht vom Staat Zwangsrekrutieren lassen will.


@Zar:

Und warum es ein feiger Anschlag auf Soldaten, also eine militärische Einheit war, während die Bombardierung von zivilisten einfach eine Handlung ist.
Das sit doch absurd. Die Taliban führen genau denselben krieg wie die Europäer, schmutzig, mit massig Kollateralschäden, und es ist schon etwas verklärt, einen Angriff auf eine MILITÄRISCHE Einheit als Feige zu bezeichnen. Krieg ist nicht offen und krieg ist nicht fair, und jeder der denkt, dass die Taliban eine offene Feldschlacht suchen, der ist naiv.
Ein Soldat weiß worauf er sich einlässt, er weiß, was Krieg bedeutet und er hat eine Entscheidung getroffen.
Zivilisten haben einfach nur Pech.

Totalverweigerung ist abzulehnen, da durch eine Ablehnung des Dienstes am Gemeinwesen für mich in gewisser Weise das gesamte Gemeinwesen abgelehnt oder wenigstens in Frage gestellt wird.Wenn keiner bereits wäre für einen geringen Zeitraum etwa für die Gemeinschaft zu leisten, stellt sich doch der Sinn dieser Gemeinschaft, die Deutschland nun einmal ist, stark in Frage.Die Möglichkeiten in diesem Land bzw. der allgemeine Lebensstandard sind im internationalen Vergleich überdurchschnittlich hoch und daher finde ich es nur selbstverständlich, dass für das Land durch eben jenen Zivil-oder Wehrdienst eine gewisse Gegenleistung erbracht wird. Das die praktische Umsetzung vielleicht etwas unglücklich verläuft, mag sein, ändert jedoch nicht an der Sache im allgemeinen. Das Frauen keinerlei Dienst leisten müssen, ist mir auch nicht begreiflich. Ein wenig mehr Zusammenhalt und weniger Egoismus würden dem Land jedenfalls nicht schaden.

[Pauleta]

Original von The Russian Zar

So hart es klingt, aber das klingt für mich sogar plausibel...Ich finde selber es gibt Länder in den funktioniert eine Demokratie wie die Europäische nicht, jedenfalls nicht derzeit und Afghanistan ist so ein Land. Deshalb ist es auch verkehrt dort auf Teufel komm raus eine Demokratie zu erschaffen. Das man aber nach dem 11 September reagieren musste ist so. Dementsprechend ist es ja ein Krieg gegen bestimmte Personen. Mit fanatischen Leuten Krieg zu führen ist aber nicht so als wenn man gegen ein Land Krieg führen würde, es ist viel schwieriger, weil die nichts auf HVR etc. geben. Dementsprechend kann man die Anschläge nicht mit dem Kunduz Luftschlag vergleichen. Zum Beispiel ist es im Krieg verboten auf Hoheitszeichen wie das Rote Kreuz zu schießen, dies haben aber die Taliban gemacht, feige wie sie sind. Das würde nichtmal der Iran machen, wenn sie gegen ein europäisches Land Krieg führen.

Letztlich ist das Bombardement von Zivilisten auch ein kriegsverbrechen. Din Behandlung von kriegsgefangenen wie sie von den westlichen Streitkräften teilweise praktiziert wurde ist auch ein klarer verstoß gegen die Genfer Konvention. Das starten eines Angriffskrieges verstößt auch gegen diese...
Krieg ist nicht fair, Krieg war nie fair und Krieg wird es nie sein.
Die Taliban sind bei Leibe nicht meine Lieblinge, ich gehöre sogar zu denen, die den Afghanistan Krieg und den irak Krieg prinzipiell befürworten, aber letztlich machen die Taliban genau das, was JEDER General an ihrer Stelle machen würde. Guerilla Taktik. Und das sit auch eine Entscheidung, die für diese Wahnsinnigen funktioniert.
Es gibt aber im Kreig kein Feige oder mutig(mal abgesehen davon, dass Bombardierungen allgemein, speziell bei zivilisten auch irgendwie feige sind, oder?), sodnern einzig und alleine erfolgreich und nicht erfolgreich und letztlich wird es wie bei jedem krieg laufen, Der GEwinner entscheidet, was Kriegsverbrechen sind. Und die gibt es auf beiden Seiten massenweise.

Da die Demokratie ihre Legitimation aus dem Volk zieht, kann eine Demokratie auch nur vom Volk durchgesetzt werden. ABer das ist eine andere Diskussion...

Totalverweigerung ist abzulehnen, da durch eine Ablehnung des Dienstes am Gemeinwesen für mich in gewisser Weise das gesamte Gemeinwesen abgelehnt oder wenigstens in Frage gestellt wird.Wenn keiner bereits wäre für einen geringen Zeitraum etwa für die Gemeinschaft zu leisten, stellt sich doch der Sinn dieser Gemeinschaft, die Deutschland nun einmal ist, stark in Frage.Die Möglichkeiten in diesem Land bzw. der allgemeine Lebensstandard sind im internationalen Vergleich überdurchschnittlich hoch und daher finde ich es nur selbstverständlich, dass für das Land durch eben jenen Zivil-oder Wehrdienst eine gewisse Gegenleistung erbracht wird. Das die praktische Umsetzung vielleicht etwas unglücklich verläuft, mag sein, ändert jedoch nicht an der Sache im allgemeinen. Das Frauen keinerlei Dienst leisten müssen, ist mir auch nicht begreiflich. Ein wenig mehr Zusammenhalt und weniger Egoismus würden dem Land jedenfalls nicht schaden.

Inwieweit sich aus der unterstützung des Gemeinwesens allerdings die Legitimation zur Zwangsarbeit ableitet hat sich mir noch nicht erschlossen. Und definieren sich nicht die Steuern als Unterstützung des gemeinwohles?
Und ehrlich gesagt ist es meine eigene Entscheidung, ob und wie ich mich dem gemeinwohl zur Verfügung stelle.
Desweiteren ist es einfach absurd, warum nur die Hälfte überhaupt als Unterstützer in Frage kommt, und davon die Hälfte aus teilweise absurden Gründen ausgemutert wird.
Und ich lehne es per se ab, dass der Militärdienst das normal ist, währen dder Zivildienst nach einer Verweigerung(die Gott sei Dnak mittlerweile nur noch Formsache ist) die Alternative ist.
Letztlich sehe ich keinen Nutzen für die Gemeinschaft darin auf Staatskosten mich darin ausbilden zu lassen, wie Ich Menshcen umbringe. Und so lange ich für das Militär gemustert werde und der zivildienst eigentlich nur das Nebenprodukt ist, so lange ist das auch einfach absurd.


Und ich wage die Behauptung, dass der Wehrdienst nach den Doppeljahrgängen in Bayern und Baden-Würtenberg abgeschafft wird.

[The Crusher]

Von Zwangsarbeit zu sprechen, halte ich für bedenklich! Vorher war ich auch darauf eingestellt Alles so zu beurteilen, wie es mir passte. Als ich den Entlassungsbescheid in der Hand hatte, war ich echt traurig, das der Zivi vorbei war. Geschweige denn meine Meinung hat sich um 100 Grad gewendet. Wenn der Zivi abgeschafft wird, dann gib's erhebliche personelle Probleme für die Heime und sozialen Einrichtungen. Ich denke wenn man es kann, dann sollte man sich auch für das Ehrenamt einsetzen. Die zwingende Notwendigkeit nach einem Wehrdienst sehe ich nicht als begründet. Aber im sozialen Sektor ist der Zivildienst und das Ehrenamt heute umso bedeutender.

[The Fighting Irish]

Original von Pauleta

Original von The Russian Zar

So hart es klingt, aber das klingt für mich sogar plausibel...Ich finde selber es gibt Länder in den funktioniert eine Demokratie wie die Europäische nicht, jedenfalls nicht derzeit und Afghanistan ist so ein Land. Deshalb ist es auch verkehrt dort auf Teufel komm raus eine Demokratie zu erschaffen. Das man aber nach dem 11 September reagieren musste ist so. Dementsprechend ist es ja ein Krieg gegen bestimmte Personen. Mit fanatischen Leuten Krieg zu führen ist aber nicht so als wenn man gegen ein Land Krieg führen würde, es ist viel schwieriger, weil die nichts auf HVR etc. geben. Dementsprechend kann man die Anschläge nicht mit dem Kunduz Luftschlag vergleichen. Zum Beispiel ist es im Krieg verboten auf Hoheitszeichen wie das Rote Kreuz zu schießen, dies haben aber die Taliban gemacht, feige wie sie sind. Das würde nichtmal der Iran machen, wenn sie gegen ein europäisches Land Krieg führen.

Letztlich ist das Bombardement von Zivilisten auch ein kriegsverbrechen. Din Behandlung von kriegsgefangenen wie sie von den westlichen Streitkräften teilweise praktiziert wurde ist auch ein klarer verstoß gegen die Genfer Konvention. Das starten eines Angriffskrieges verstößt auch gegen diese...
Krieg ist nicht fair, Krieg war nie fair und Krieg wird es nie sein.
Die Taliban sind bei Leibe nicht meine Lieblinge, ich gehöre sogar zu denen, die den Afghanistan Krieg und den irak Krieg prinzipiell befürworten, aber letztlich machen die Taliban genau das, was JEDER General an ihrer Stelle machen würde. Guerilla Taktik. Und das sit auch eine Entscheidung, die für diese Wahnsinnigen funktioniert.
Es gibt aber im Kreig kein Feige oder mutig(mal abgesehen davon, dass Bombardierungen allgemein, speziell bei zivilisten auch irgendwie feige sind, oder?), sodnern einzig und alleine erfolgreich und nicht erfolgreich und letztlich wird es wie bei jedem krieg laufen, Der GEwinner entscheidet, was Kriegsverbrechen sind. Und die gibt es auf beiden Seiten massenweise.

Da die Demokratie ihre Legitimation aus dem Volk zieht, kann eine Demokratie auch nur vom Volk durchgesetzt werden. ABer das ist eine andere Diskussion...

Totalverweigerung ist abzulehnen, da durch eine Ablehnung des Dienstes am Gemeinwesen für mich in gewisser Weise das gesamte Gemeinwesen abgelehnt oder wenigstens in Frage gestellt wird.Wenn keiner bereits wäre für einen geringen Zeitraum etwa für die Gemeinschaft zu leisten, stellt sich doch der Sinn dieser Gemeinschaft, die Deutschland nun einmal ist, stark in Frage.Die Möglichkeiten in diesem Land bzw. der allgemeine Lebensstandard sind im internationalen Vergleich überdurchschnittlich hoch und daher finde ich es nur selbstverständlich, dass für das Land durch eben jenen Zivil-oder Wehrdienst eine gewisse Gegenleistung erbracht wird. Das die praktische Umsetzung vielleicht etwas unglücklich verläuft, mag sein, ändert jedoch nicht an der Sache im allgemeinen. Das Frauen keinerlei Dienst leisten müssen, ist mir auch nicht begreiflich. Ein wenig mehr Zusammenhalt und weniger Egoismus würden dem Land jedenfalls nicht schaden.

Inwieweit sich aus der unterstützung des Gemeinwesens allerdings die Legitimation zur Zwangsarbeit ableitet hat sich mir noch nicht erschlossen. Und definieren sich nicht die Steuern als Unterstützung des gemeinwohles?
Und ehrlich gesagt ist es meine eigene Entscheidung, ob und wie ich mich dem gemeinwohl zur Verfügung stelle.
Desweiteren ist es einfach absurd, warum nur die Hälfte überhaupt als Unterstützer in Frage kommt, und davon die Hälfte aus teilweise absurden Gründen ausgemutert wird.
Und ich lehne es per se ab, dass der Militärdienst das normal ist, währen dder Zivildienst nach einer Verweigerung(die Gott sei Dnak mittlerweile nur noch Formsache ist) die Alternative ist.
Letztlich sehe ich keinen Nutzen für die Gemeinschaft darin auf Staatskosten mich darin ausbilden zu lassen, wie Ich Menshcen umbringe. Und so lange ich für das Militär gemustert werde und der zivildienst eigentlich nur das Nebenprodukt ist, so lange ist das auch einfach absurd.


Und ich wage die Behauptung, dass der Wehrdienst nach den Doppeljahrgängen in Bayern und Baden-Würtenberg abgeschafft wird.

Die Bezeichnung des Wehr bwz. Zivildienstes als Zwangsarbeit klingt schon irgendwie krass, wenn man bedenkt was "richtige" Zwangsarbeiter in aller Welt erleiden mussten. Steuern sind eine Notwendigkeit, um die Aufrechterhaltung eines Staates zu gewährleisten. Der Dienst am Gemeinswesen ist für mich eher ein uneigennützige Leistung.
Wenn du sagst, es ist deine Entscheidung dich der Gemeinschaft zu Verfügung zu stellen oder auch nicht, dann frage ich mich mit welcher Begründung du dann Rechte von dieser Gemeinschaft einfordern kannst. Ich sehe es so, dass eine Hand die andere wäscht. Und letztendlich dient der Wehrdienst nicht primär dem Zweck Menschen zu töten, sondern dem das Land zu verteidigen. Wenn du etwa einen Kampfsport erlernst, dann würdest du ja auch nicht davon sprechen, dass du ausgebildet wirst, um Menschen zu verletzen, sondern um dich zu verteidigen.
Momentan mag das vllt. etwas überflüssig erscheinen,aber es kann, auch wenn ich das nicht hoffe, durchaus wieder Zeiten geben, in denen eine Verteidigungsarmee von Nöten sein wird.
Schließlich gibt es keine Garantie, dass in Mitteleuropa auf ewig Frieden herrschen wird.
Das der Zivildienst dem Wehrdienst gleich gestellt werden sollte, da gebe ich dir recht.

[The Crusher]

Aber es ist doch so, dass sich immer weniger junge Leute im sozialen Sektor einsetzen. Oder sehe ich das falsch? Es wird zwar immer wieder auf die Zustände hingewiesen, jedoch von den Leuten, die, wenn man mit dem Finger auf sie zeigt, nichts davon hören wollen.

[Can Shamrock]

Ich war selbst beim Bund, habe meine Zeit während der Grundausbildung dort sehr genossen, würde aber jetzt eher dazu tendieren, den Wehrdienst abzuschaffen, oder quasi Wehr- und Wehrersatzdienst auszutauschen. Sodass quasi grundsätzlich alle, und damit meine ich alle, den Zivildienst leisten müssen, wobei es einem frei gestellt werden kann, stattdessen zum Bund zu gehen. Wer also wirklich Bock auf den Bund hat, soll dahin, die anderen sollen eben in einer sozialen Einrichtung mithelfen.

Und die Wehrpflicht wird kaum in den nächsten beiden Jahren abgeschafft, da sie im Grundgesetz verankert ist und das auf parlamentarischem Wege meistens dauert.

[Pauleta]

Original von Ronald Gro�pietsch
Von Zwangsarbeit zu sprechen, halte ich f�r bedenklich! Vorher war ich auch darauf eingestellt Alles so zu beurteilen, wie es mir passte. Als ich den Entlassungsbescheid in der Hand hatte, war ich echt traurig, das der Zivi vorbei war. Geschweige denn meine Meinung hat sich um 100 Grad gewendet. Wenn der Zivi abgeschafft wird, dann gib's erhebliche personelle Probleme f�r die Heime und sozialen Einrichtungen. Ich denke wenn man es kann, dann sollte man sich auch f�r das Ehrenamt einsetzen. Die zwingende Notwendigkeit nach einem Wehrdienst sehe ich nicht als begr�ndet. Aber im sozialen Sektor ist der Zivildienst und das Ehrenamt heute umso bedeutender.

Es ist Zwangsarbeit. DA kann man sich drehen und winden, es ist einfach zwangsarbeit. Du wirst gezwungen gegen eine symbolische Bezahlung für den Staat zu arbeiten. Was, wenn nicht das, ist bitte zwangsarbeit? Zumal ja auch hier eine Selektion stattfindet.
Dass Soziale Arbeit etwas gutes und notwendiges ist, ist die andere Seite, aber ich denke, dass es genug gibt, die sowas gerne freiwillig machen(auch ich hab mir lange überlegt, ob ich ein jahr Zivildienst, bzw. FSJ im AUsland, machen soll).
Und wenn es nicht genug freiwillige gibt, dann läuft einiges falsch, sehr vieles, und man sollte sehr vieles nochmal überarbeiten.
ABer Zwangsarbeit, noch dazu Zwangswehrdienst(und der Zivildienst ist rechtlich eine Form des Wehrdienst), das ist in meinen AUgen klar und deutlich abzulehnen.

@Fighting Irish

Die Bezeichnung des Wehr bwz. Zivildienstes als Zwangsarbeit klingt schon irgendwie krass, wenn man bedenkt was "richtige" Zwangsarbeiter in aller Welt erleiden mussten. Steuern sind eine Notwendigkeit, um die Aufrechterhaltung eines Staates zu gew�hrleisten. Der Dienst am Gemeinswesen ist f�r mich eher ein uneigenn�tzige Leistung. Wenn du sagst, es ist deine Entscheidung dich der Gemeinschaft zu Verf�gung zu stellen oder auch nicht, dann frage ich mich mit welcher Begr�ndung du dann Rechte von dieser Gemeinschaft einfordern kannst. Ich sehe es so, dass eine Hand die andere w�scht. Und letztendlich dient der Wehrdienst nicht prim�r dem Zweck Menschen zu t�ten, sondern dem das Land zu verteidigen. Wenn du etwa einen Kampfsport erlernst, dann w�rdest du ja auch nicht davon sprechen, dass du ausgebildet wirst, um Menschen zu verletzen, sondern um dich zu verteidigen. Momentan mag das vllt. etwas �berfl�ssig erscheinen,aber es kann, auch wenn ich das nicht hoffe, durchaus wieder Zeiten geben, in denen eine Verteidigungsarmee von N�ten sein wird. Schlie�lich gibt es keine Garantie, dass in Mitteleuropa auf ewig Frieden herrschen wird. Das der Zivildienst dem Wehrdienst gleich gestellt werden sollte, da gebe ich dir recht.

Es ist Zwangsarbeit(siehe oben).
Ich habe nicht gesagt, dass ich mich nicht engagieren will, ich habe mir den Zivildienst überlegt und ich bin Jugendleiter im Verein, aber es sit immernoch eine freie ENtscheidung, die jeder selbst treffen muss ob und vor allem wie das Engagement aussieht. Und ich habe letztlich aus prinzip keinen zivildienst gemacht, weil ich mich nicht Zwangsrekrutieren lasse, und weil ich einzig und alleine den Dienst an der Waffe verweigern kann, nicht den kriegsdienst im gesamten, was ich allerdings will.

Soldaten sind Mörder. Und diese Aussage wurde nicht umsonst vom BVG als legitim anerkannt.
Ein Soldat wird ausgebildet andere Menschen zu töten, daran besteht kein zweifel und ein Soldat wird eingesetzt, um andere Menschen zu töten. Der Vergleich mit dem kampfsport hinkt insofern, als dass du den kampfsport als hobby betreibst, für dich selber, den militärdienst hingegen als Beruf für andere. Desweiteren bleibst du beim kampfsport als Individuum in deiner Entscheidungsfreiheit nicht beeinträchtigt, während du als Soldat auf gedeih und Verderb den Befehlen andere ausgelifert bist.
Du übst letztlich einen Beruf aus, in dem deine Aufgabe darin besteht, andere Menschen umzubringen.(AUch im verteidigungsfall)
Du verpflichtest dich damit auch automatisch, dies zu tun, so es dir befohlen wird.
Abgesehen davon ist der letzte Verteidigungskrieg in Deutschland 150 Jahre her.

[The Crusher]

Genug Freiwillige? Nein, da bin ich anderer Meinung. Es gibt einen eklatanten Mangel an Pflegekräften, der sich fast überall zeigt. Man ist auf die Zuweisung seitens des Bundesamtes für den Zivildienst schlicht darauf angewiesen, das die Kräfte nicht ausgehen. Und der Zivi macht nicht selten mehr, als das feste Personal. Ich höre das immer, wenn man sich auf die Freiwilligkeit bezieht. Frag mal selbst herum. Ich bin gespannt, wieviele Leute sich dann wirklich freiwillig melden. Nicht viele, weshalb die Pflicht auch mehr als notwendig ist.

[Sharkboy]

ich bin heilerzieher undm uss leider sagen, dass zivis kaum wegzudenken sind. allerdings liegt es auch daran, dass es billige arbeitskräfte sind, die die einrichtungen benötigen, da überall geld fehlt. und da kommt wieder die bundeswehr. was meint ihr, das ganze geld was in afghanistan verschossen und verpulvert wird, die ganzen waffen entwicklungen usw... insgesamt. man könnte unser sozialsystem sanieren, zudem würde es mehr sinn machen.(es mangelt jan icht nur an personal, sondern auch an ordentlichen materialien und gerätschaften,von räumlichkeiten ganz zu schweigen.) mehr produktiv sein im sozialen berreich sowie im thw, und weniger geld in destruktive sachen wie militär. evtl utopie,aber ich kann einfach nicht verstehen wie man da anderer meinung sein könnte, vorallem, da die zeiten der großen militär schlachten innerhalb europas vorbei sind.