W4E Politik Thread

[Geeps]

Sarrazin schaufelt sich leider zurzeit sein eigenes Grab. Während er zu Beginn nur etwas überzeichnet auf reale Probleme eingegangen ist und damit die Chance hatte, dafür zu sorgen, dass endlich mal über diese Dinge auf sachlicher, politischer statt auf Stammtischebene gesprochen wird, hat er es nun geschafft, sich durch lächerliche Aussagen über Genetik und ähnliches zu einer ziemlichen Witzfigur zu machen.

Nichtsdestotrotz finde ich es traurig, dass Sarrazins Aussagen zurzeit als Geschwätz eines "verwirrten Menschen" abgetan werden. Denn wenn man den genetischen Nonsense und seine nicht zu verhehlende Islamophobie ausblendet, stößt man auf recht interessante statistischbelegte Aussagen. Selbstverständlich darf man dies nicht alles für bare Münze nehmen, da auch Sarrazin Statistiken natürlich zu seinen Gunsten auslegt, aber es ist ein nicht zu verkennender Fakt, dass die Politik sich bislang um die Beantwortung einer zentralen Frage drückt, die lautet: Weshalb sind Portugiesen, Italiener, Polen, Russen, Vietnamesen, Japaner und Chinesen größtenteils besser integriert als muslimische Ausländer, im speziellen Türken, Kurden und Libanesen?

[Blubb]

Ob Sarrazin wahres sagt oder nicht ist überhaupt nicht relevant. Mit seinen herablassenden Äußerungen über "Kopftuchmädchen", "Gemüsehändler" und Hartz IV-Empfänger in den letzten paar Jahren, hat er sich einfach vollkommen dafür disqualifiziert, sich "unterstützend" in die Integrationsdebatte mit einem Buch einzuschalten. Sarrazin ist ein Spalter und kein Integrierer, die Rolle des Mahners steht ihm nicht zu, weil er selber ethisch-moralisch nicht akzeptabel ist. Gerade mit jemandem wie ihm sollten sich Politiker, Presse und Bevölkerung nicht über Themen der Integration auseinandersetzen. Mit Leuten, die sich respektvoll über Menschen äußern natürlich, meinetwegen sogar über Gene und sonstwas. Aber nicht mit ihm.

Ganz davon abgesehen schreibt er auch in seinem Buch eine Menge unwissenschaftlichen Müll, der ihn noch dreimal disqualifiziert.

[The Fighting Irish]

@ Geeps

Das mit der Genetik kann ich so nicht stehen lassen. Fakt ist, dass die "Welt am Sonntag" Sarrazin auf dieses Thema angesprochen und er lediglich geantwortet hat, dass bei bestimmten Völkern bestimmte Gene oder Gengruppen häufiger auftreten. Er hat daraus keinerlei Wertigkeit o.ä. abgeleitet, sondern nur dass wiedergegeben, was in der Humangenetik Forschungsstand ist.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v16/n...08210a.pdf

Mein Englisch reicht leider nicht ganz für den Text, aber der setzt sich recht ausführlich mit der Humangenetik auseinander.

Das seine Aussagen sehr provokant und auch unseriös sind, ist schon wahr,aber er hat eine Problematik angesprochen, die schon lange bekannt ist, über die nur niemand sprechen wollte/durfte.

Mich würde außerdem interessieren, wieviele der Berufsempörten sein Buch überhaupt gelesen haben und wievielen lediglich die paar Auszügen aus Funk und Fernsehen bekannt sind. Und was mich bald noch mehr interessiert: Sind denn wirklich alle so schockiert und empört über Sarrazins Aussagen oder geben alle einfach nur die in der Öffentlichkeit vorherrschende Meinung wieder ?

Mir ist bei dieser "Diskussion" jedenfalls sofor Fr.Noelle-Neumann mit ihrer Schweigespirale in den Sinn gekommen.

Persönlich bin ich mir noch unsicher, ob ich mir das Buch zulegen soll oder nicht, werde mich aber mit Aussagen zurückhalten, solange mir nur Textstellen bekannt sind. Das Thilo Sarazzin nicht nur Unfug geschrieben haben kann, darauf weisen zumindestens die zahlreichen Leserkommentare diverse Zeitungen und Internetforen hin, die sicher nicht ausschließlich von NPD'lern kommen werden.

@zbyskos

Deinen ersten Satz finde ich recht bedenklich. Seit wann ist es denn unrelevant, ob Aussagen wahr oder unwahr sind? ?-(

Mit dem Rest deines Beitrags kann ich zum Teil aber konform gehen.

[Sven]

Hallo zusammen!

Sarrazin hat mehr als einmal unter Beweis gestellt, dass seine "Statistiken", die er nutzt, mehr als fragwürdig sind. Er zeichnet die Gesellschaft in 120 Jahren auf und führt eine Prognose auf, die nicht mal annähernd realitätsgetreu ist.
Wer dann auch noch von Gemüsehändler u.ä. spricht, verkennt die Situation, in der die Integrationspolitik in Deutschland steckt, gewaltig.

Nun könnte man von einem Dipl. Volkswirt erwarten, dass er sich mit der Wirklichkeit so auseinandersetzt, dass das nicht nur nachvollziehbar, sondern auch reralistisch ist. Beim Buch des Herrn Sarrazin sucht man aber mit einer gehörigen Portion Verzweiflung nach eben jenen Kriterien des seriösen Publizismus.

Seine Statistiken und Aussagen über die Genetik werden sogar von den zitierten Behörden und Wissenschaftlern widerlegt.
So haben sich kürzlich das Statistische Bundesamt und Frau Steiner von seinen Interpretationen der Ergebnisse dieser beiden massiv distanziert und ihm Unwissenheit vorgeworfen.
Was sicherlich berechtigt ist, denn wer ein Buch über Genetik liest, ist nicht mal als Laie einzustufen. Mehr Wissen verfügt Herr Sarrazin aber nicht. Das zeigt sich daran, dass viele Statistiken eben auch auf eigene Berechnungen beruhen.

Natürlich ist nicht alles Gold, was glänzt. Die Integrationspolitik aber auf derart stumpfsinnige Weise zu bombadieren, grenzt an Menschenfeindlichkeit.

Sich dann hinzustellen und zu behaupten, dass gerade das letzte Kapitel seines Buches eine Satire sei (wie gestern geschehen bei der ARD - Hart aber Fair), verhöhnt die integrationswilligen Migrantinnen und Migranten ein weiteres Mal.
Auch seine Aussage, dass Juden nun 15% mehr Intelligenz besitzen würden, ist gelinde ausgedrückt, eine bodenlose Unverschämtheit.

Natürlich muss man gesellschaftliche Probleme ansprechen. Diese aber so anzusprechen, wie es Herr Sarrazin in seinem Buch macht, ist menschenverachtend, diskrimierend und rassistisch. Es trägt nicht in einem einizigen Satz dazu bei, die Integration nach vorne zu bringen und bietet auch nicht mal einen einizigen eigenen Gedanken zur Integrationspolitik. Er ist Demagoge.

[Blubb]

Original von The Fighting Irish
@zbyzsko

Deinen ersten Satz finde ich recht bedenklich. Seit wann ist es denn unrelevant, ob Aussagen wahr oder unwahr sind? ?-(

Mit dem Rest deines Beitrags kann ich zum Teil aber konform gehen.

Der Satz bezieht sich auf den Rest meines Beitrags und sollte wohl eher lauten, dass es ausdrücklich nur in der Sarrazindebatte nicht mehr relevant ist. Sarrazin steht es einfach nicht zu, sich als Mahner aufzuspielen, egal ob er teilweise neben den falschen auch richtige Sachen sagt. Die Mischung aus richtig und falsch ergibt im Endergebnis für mich kein akzeptables "richtig" mehr.

Ich mach mal ein Extrembeispiel: Holocaustleugnung ist in Deutschland ein Straftatbestand. Darüber kann man streiten, besonders im Hinblick auf den Grundsatz der freien Meinungsäußerung. In einer Debatte darüber sollte man sich immer zurückhaltend und vorsichtig äußern, immer im Hinblick auf die Gefühle anderer Menschen. Das können einige, vielleicht sogar viele und solche Argumente höre ich mir dann auch gerne an. Ich höre mir aber nicht mehr die "Argumente" von Rechtsradikalen an, die schon in der Vergangenheit durch andere volksverhetzende Aussagen aufgefallen sind. Da können die Argumente noch so richtig sein, für eine sachliche Diskussion hat man sich da schon disqualifiziert, denn egal wie zurückhaltend sie sich äußern (und Sarrazin ist ja jetzt nicht mal zurückhaltend oder vorsichtig), die vorherigen Äußerungen hallen in die Diskussion hinein und führen so zu einem nicht-wünschenswerten Ergebnis.

[The Fighting Irish]

Original von Sven
Hallo zusammen!

Sarrazin hat mehr als einmal unter Beweis gestellt, dass seine "Statistiken", die er nutzt, mehr als fragwürdig sind. Er zeichnet die Gesellschaft in 120 Jahren auf und führt eine Prognose auf, die nicht mal annähernd realitätsgetreu ist.
Wer dann auch noch von Gemüsehändler u.ä. spricht, verkennt die Situation, in der die Integrationspolitik in Deutschland steckt, gewaltig.

Nun könnte man von einem Dipl. Volkswirt erwarten, dass er sich mit der Wirklichkeit so auseinandersetzt, dass das nicht nur nachvollziehbar, sondern auch reralistisch ist. Beim Buch des Herrn Sarrazin sucht man aber mit einer gehörigen Portion Verzweiflung nach eben jenen Kriterien des seriösen Publizismus.

Seine Statistiken und Aussagen über die Genetik werden sogar von den zitierten Behörden und Wissenschaftlern widerlegt.
So haben sich kürzlich das Statistische Bundesamt und Frau Steiner von seinen Interpretationen der Ergebnisse dieser beiden massiv distanziert und ihm Unwissenheit vorgeworfen.

Was sicherlich berechtigt ist, denn wer ein Buch über Genetik liest, ist nicht mal als Laie einzustufen. Mehr Wissen verfügt Herr Sarrazin aber nicht. Das zeigt sich daran, dass viele Statistiken eben auch auf eigene Berechnungen beruhen.

Natürlich ist nicht alles Gold, was glänzt. Die Integrationspolitik aber auf derart stumpfsinnige Weise zu bombadieren, grenzt an Menschenfeindlichkeit.

Sich dann hinzustellen und zu behaupten, dass gerade das letzte Kapitel seines Buches eine Satire sei (wie gestern geschehen bei der ARD - Hart aber Fair), verhöhnt die integrationswilligen Migrantinnen und Migranten ein weiteres Mal.
Auch seine Aussage, dass Juden nun 15% mehr Intelligenz besitzen würden, ist gelinde ausgedrückt, eine bodenlose Unverschämtheit.

Natürlich muss man gesellschaftliche Probleme ansprechen. Diese aber so anzusprechen, wie es Herr Sarrazin in seinem Buch macht, ist menschenverachtend, diskrimierend und rassistisch. Es trägt nicht in einem einizigen Satz dazu bei, die Integration nach vorne zu bringen und bietet auch nicht mal einen einizigen eigenen Gedanken zur Integrationspolitik. Er ist Demagoge.

Hallo Sven,

hast du denn auch Links zu der Widerlegung von Sarazins Thesen?

Bezüglich der Genetik einfachmal oben genannten Link in meinem Beitrag anklicken.

[The Fighting Irish]

Original von zbyszko

Original von The Fighting Irish
@zbyzsko

Deinen ersten Satz finde ich recht bedenklich. Seit wann ist es denn unrelevant, ob Aussagen wahr oder unwahr sind? ?-(

Mit dem Rest deines Beitrags kann ich zum Teil aber konform gehen.

Der Satz bezieht sich auf den Rest meines Beitrags und sollte wohl eher lauten, dass es ausdrücklich nur in der Sarrazindebatte nicht mehr relevant ist. Sarrazin steht es einfach nicht zu, sich als Mahner aufzuspielen, egal ob er teilweise neben den falschen auch richtige Sachen sagt. Die Mischung aus richtig und falsch ergibt im Endergebnis für mich kein akzeptables "richtig" mehr.

Ich mach mal ein Extrembeispiel: Holocaustleugnung ist in Deutschland ein Straftatbestand. Darüber kann man streiten, besonders im Hinblick auf den Grundsatz der freien Meinungsäußerung. In einer Debatte darüber sollte man sich immer zurückhaltend und vorsichtig äußern, immer im Hinblick auf die Gefühle anderer Menschen. Das können einige, vielleicht sogar viele und solche Argumente höre ich mir dann auch gerne an. Ich höre mir aber nicht mehr die "Argumente" von Rechtsradikalen an, die schon in der Vergangenheit durch andere volksverhetzende Aussagen aufgefallen sind. Da können die Argumente noch so richtig sein, für eine sachliche Diskussion hat man sich da schon disqualifiziert, denn egal wie zurückhaltend sie sich äußern (und Sarrazin ist ja jetzt nicht mal zurückhaltend oder vorsichtig), die vorherigen Äußerungen hallen in die Diskussion hinein und führen so zu einem nicht-wünschenswerten Ergebnis.

Sehe ich ehrlich gesagt anders.

Meiner Meinung nach sollten in einer Diskussion nur die Fakten zählen und sonst nichts. Trägt jemand diese Fakten in einer geschmacklosen Art und Weise vor, dann finde ich denjenigen, gelinde ausgedrückt, auch nicht sympathsicher, aber es ändert nicht an der Tatsache das es Fakten sind.

Was bei T. Sarazzin nun Fakt und was Fiktion ist, kann ich ohne das Buch gelesen zu haben nicht sagen. Wie schon erwähnt, mag ich mich da nicht auf einige wenige Auszüge beziehen.

[Sven]

Original von The Fighting Irish
Hallo Sven,

hast du denn auch Links zu der Widerlegung von Sarazins Thesen?

Bezüglich der Genetik einfachmal oben genannten Link in meinem Beitrag anklicken.

Was einen Link betrifft, so empfehle ich den Fakten-Check von "Hart aber fair". Zu finden ist der unter: http://www.wdr.de/themen/politik/1/hart_...ndex.jhtml

//edit: Link führte ins Nirvana. Mal eben geändert! Jetzt stimmt das Teil.

[Blubb]

Original von The Fighting Irish

Meiner Meinung nach sollten in einer Diskussion nur die Fakten zählen und sonst nichts. Trägt jemand diese Fakten in einer geschmacklosen Art und Weise vor, dann finde ich denjenigen, gelinde ausgedrückt, auch nicht sympathsicher, aber es ändert nicht an der Tatsache das es Fakten sind.

Das nicht, aber es ändert das Ergebnis, das aus einer solchen Diskussion erfolgt. Menschen sind ja keine Computer, die auf Fakten unemotional und rein logisch reagieren, es spielen ja auch andere Faktoren eine Rolle.

Wenn im TV ein in der Bevölkerung unbekannter Genetiker Thesen über Vererbungslehre bei Volksgruppen von sich gibt, hat das einen völlig anderen Effekt auf die Zuschauer (und letztlich die Gesellschaft), als wenn ein NPD-Funktionär im TV genau dasselbe sagt. Auch wenn beide weder polemisieren noch zuspitzen würden. Weil das Publikum annehmen muss, dass beide ein unterschiedliches Ziel verfolgen, auch wenn die beiden Personen dies nicht explizit sagen. Ein Wissenschaftler würde nicht so die Gesellschaft polarisieren wie es der NPDler tun würde.

Ich halte Sarrazin nicht für einen Nazi, das will ich damit nicht ausdrücken. Aber er ist nicht derjenige, der gutes damit bewirken kann, indem er irgendwelche Dinge über Minderheiten anspricht. Erstens nicht, weil er dies auf eine sorglose, verletzende und teilweise dumme Art tut und zweitens, weil er dies seit Jahren auch in der Vergangenheit so getan hat. Es gibt genug Wissenschaftler, die das Thema Migration mit Zahlen untermauern (daher hat er sie ja), warum brauchen die Leute einen solchen Sarrazin, damit sie sagen können "Endlich sagt es mal einer"?. Dann sollen sie sich an die echten Wissenschaftler wenden, die die Zusammenhänge gewissenhafter untersuchen.

[Geeps]

Original von The Fighting Irish
@ Geeps

Das mit der Genetik kann ich so nicht stehen lassen. Fakt ist, dass die "Welt am Sonntag" Sarrazin auf dieses Thema angesprochen und er lediglich geantwortet hat, dass bei bestimmten Völkern bestimmte Gene oder Gengruppen häufiger auftreten. Er hat daraus keinerlei Wertigkeit o.ä. abgeleitet, sondern nur dass wiedergegeben, was in der Humangenetik Forschungsstand ist.

Es ist ja wohl ein bisschen was anderes, ob ich die Aussage treffe, dass ich anhand der Gene erkennen kann, welche Ethnie ein Mensch hat (und selbst das glaube ich noch nicht ganz) oder ob ich einer bestimmten Ethnie generell genetisch bedingte höhere Intelligenz zuschreibe. Dein Link scheint ersteres zu zeigen (hab es nur kurz überflogen). Wenn ich dann noch Juden, die eine Religion und keine Ethnie sind, in diese ganze Genetikdiskussion bringe, beweise ich einfach, dass ich nichts von der ganzen Sache verstehe.

@Sven

Link klappt bei mir leider nicht. Würde mich sehr interessieren, da ich wohnhaft im Ruhrgebiet bin und Sarrazins Thesen teilweise täglich auf der Straße sehe. ;)

@zbysko

Sicherlich gibt es seriöse Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, nur dummerweise interessiert die Politik in diesem Land alles einen feuchten Kehricht, solange es kein großes Geschrei gibt. Gerade darum bin ich ja so enttäuscht über diesen ganzen Genetik-Schwachsinn, weil ich mir gewünscht habe, dass endlich mal darüber diskutiert wird, warum die Probleme muslimischer Migranten sich so von denen anderer Migrantengruppen entscheiden.