Europapokal 2012/2013

[Pauleta]

Original von Double F

Die Rote kann man geben, dabei bleib ich, weil es eben ein gestrecktes Bein in den Mann rein ist!

Wenn ich ein Video finde, dann bitte einfach nochmal rein schaun...

In echtzeit sah das ganze übel aus, wobei selbst da jedem Fußballspieler klar war, dass das halt einach blöd gelaufen ist, weil Nani macht die natürliche Bewegung um den Ball anzunehmen und der Gegner versucht den ball auch anzunehmen und beide achten nur auf den Ball.
Aber hier Rot ist lächerlich, einfach weil Nanis Verhalten exakt so in jeder C-Jugend weltweit gelehrt wird, wenn der Ball in etwa so kommt.
Sowas passiert, sieht manchmal übel aus und manchmal nicht, aber es ist nunmal eine völlig normale Aktion, die allerdings wahrlich nicht als grobes Foulspiel zu bewerten sein kann, sodnern als gefährliches SPiel, und da kanns an der Stlle und der Situation nur eine Entscheidung geben.
Und so muss er sich eben einfach vorwerfen lassen, das Spiel entschieden zu haben.

Ich verstehe, dass du der Apologet der Schiedsrichtergilde bist, und Ich würde da nichtmal direkt den Schiedsrichter angreifen, weil der eben nur einen Blickwinkel und eine Sekunde Zeit hat, und da kann Ich die Rote Karte verstehen. Ist halt der größte Scheißjob der Welt, weil irgendwer fühlt sich immer benachteiligt und Fehlerbei dem tepo sind nicht zu vermeiden.
Aber wir alle hier kennen Zeitlupen aus fünf Perspektiven und können deswgeen, ohne den Schiedsrichter an den pranger zu stellen, der diese nicht zur Verfügung hatte, sagen, dass Rot einfach falsch war. Und das hat nichtmal was mit der Schiedsrichterentscheidung zu tun, weil wir ja aus vielen anderen perspektiven Urteilen.

Das sit so ähnlich wie bei einem haarscharfen Abseitstor, bei dem der Stürmer knapp 5 Zentimeter vor dem verteidiger ist. Im nachhinein war das objektiv Abseits und folglichw ar das Tor auch nicht regulär und die Entscheidung damit auch falsch, aber der Scheidsrichter/Linienrichter hat diese nicht zur Verfügung, weswegen seine subjektive Entscheidung so gefallen und so zu akzeptieren ist.(Und nicht zu kritisieren)

[Double F]

So kommt es aber hier und in der breiten Öffentlichkeit nicht rüber. Der Schiedsrichter steht am Pranger und das mMn einfach zu Unrecht!
Wir waren gestern zusammen gesessen und haben uns das nochmal angeschaut und haben in der Normalperspektive alle gleichzeitig "rot" gesagt. Ohne Zeitlupe! Und Rot ist eben hier einfach auch drin. Das schreib ich jetzt ja schon seit 4 oder 5 Beiträgen. Klar kann man hier gelb geben, aber eben auch rot!!
Es ist keine falsche rote Karte, sondern eben höchstens ne harte rote Karte. Auch das hab ich oben schon geschrieben!

Ich will hier keinen persönlich angreifen, sondern einfach nur feststellen, dass es keine Fehlentscheidung vom Schiedsrichter war. Bei so ner roten Karte reden alle beteiligten miteinander über das Headset. Das sind auch verschiedene Blickwinkel, nur eben ohne Zeitlupe, sondern alles in Realgeschwindigkeit. Und dann ist da eben eine rote Karte durchaus angebracht!!

Ich sag es nochmal: Wenn er gelb gibt, auch ok, dann hätten aber sicherlich alle gesagt, boah, DUNKELGELB, aber es gab eben hier rot und damit muss man auch leben, denn sie ist eben nicht falsch!!!

Auch in der Zeitlupe sieht man einfach, dass er ihn in der Magengegend trifft mit gestrecktem Bein. Egal, ob ich das in der C-Jugend so gelernt bekomme. Ich muss doch sehen, dass ich nicht der einzige bin, der hier zum Ball geht. Das kann ich von einem Fußballprofi schon auch erwarten, aber das ist gar nicht das Thema. Schaut euch die Szene in Normalgeschwindigkeit an und dann versteht ihr was ich meine!!!

Und um kurz was zu den "Experten" zu sagen. Die sieht man am Sonntag und Montag regelmäßig im Fernsehen sitzen und zeigen, dass sie teilweise einfach überhaupt keine Ahnung davon haben, was sie da gerade sagen und dann soll man hier plötzlich drauf gehen was sie sagen???
Wenn einer zu mir sagt, der war ne Fußspitze vor dem beim Abspiel, dann sag ich, das man das 1. mit bloßem Auge nicht sehen kann und 2., dass er nicht im Abseits steht, wenn das Bild eine Zehntelsekunde früher angehalten wurde. Deshalb sind solche Entscheidungen im Zentimeterbereich sicherlich keine Fehlentscheidungen, denn wenn der Knopf zu spät gedrückt wird, die verpixelte Lupe zum Einsatz kommt und man nix sieht, dann braucht man gar nicht anfangen drüber zu reden, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Um zum Schluss zu kommen: Hier von einer Fehlentscheidung zu sprechen ist schlichtweg einfach falsch!!

[Light]

Wie ist sind denn die offiziellen Definitionen nach denen entweder Gelb oder Rot gegeben wird?
Das würde mich mal interessieren.

[Double F]

Offizielle Definitionen gibts nicht wirklich...

Es gibt Pflichtverwarnungen und Pflicht-Rot!

Pflichtverwarnungen:

Regel 1:- Der Torwart bringt Markierungen auf dem Spielfeld an

Regel 3: - Der Torwart tauscht seine Position mit einem Feldspieler ohne den SR zu informieren
- Alle Verstöße gegen die Auswechselbestimmungen
- Ein Spieler betritt oder verlässt ohne Zustimmung des SR´s das Spielfeld
- Ein zu spät kommender Spieler betritt ohne Zustimmung des SR´s
das Spielfeld

Regel 4: - Stellt der Schiedsrichter fest, dass ein Spieler Schmuck trägt, so muss der Spieler diesen entfernen. Weigert er sich diesen zu entfernen, oder trägt er ihn erneut, nachdem er aufgefordert wurde diesen zu entfernen, wird er vom Schiedsrichter verwarnt.
- Ein Spieler zieht beim Torjubel das Trikot aus

Regel 12: - Wiederholter Verstoß gegen die Regeln
- Unsportliches Umgehen des TW-Zuspiels
- Heftiges oder wiederholtes Kritisieren der SR-Entscheidungen
- Wiederaufnahme des Spiels verzögern
- Unsportliches Betragen ("Schwalbe"...)

Regel 13: - Ein Spieler trägt oder schlägt den Ball nach dem Pfiff weg
- Zu frühes Ausführen des Freistoßes
- Mangelnder Mauerabstand oder zu frühes Vorlaufen aus der Mauer

Regel 14: - Vorbereitungen beim Strafstoß stören
- Der Torwart weigert sich ins Tor zu gehen
- Unsportliches Täuschen

Regel 15: Vor den einwerfenden Spieler stellen, hindern oder stören

Pflicht-Rot:
- Anstößige, beleidigende, schmähende Äußerungen oder Gebärden
- Grobes Foulspiel
- Notbremse
- Grob unsportliches, absichtliches Handspiel (z.B. Torlinie, Torchance verhindern)
- Gewaltsame/fahrlässige Spielweise (u.a. Tätlichkeiten)
- Grobe Unsportlichkeiten (z.B. vergehen gegen Zuschauer…)
- Anspucken
- „allgemeine Widersetzlichkeit“


Das ist die "offizielle" Definition für Karten. Aber da ist natürlich auch teilweise viel Spielraum drin.


Die Spielweise von Nani würde in Grobes Foulspiel bzw. auch gewaltsame/fahrlässige Spielweise passen.

[Pauleta]

Was ist denn eigentlich das Problem daran, einfach zuzugeben, dass Rot die spielentscheidende und falsche Entscheidung war. Das ist noch nichtmal ein Angriff auf den Schiedsrichter, sondern nur eine Feststellung.
Und wenn das Rot ist, dann können wir das Spiel wirklich einstampfen.
Wer frontal in einen ausgestreckten Fuß rennt, ist nunmal auch Mitschuld daran, würde das deutsche Rechtssystem jetzt sagen. Und das wiederum darf folglich nicht gegen denjenigen mit dem gestreckten bein verwendet werden.

[Double F]

Original von Pauleta
Was ist denn eigentlich das Problem daran, einfach zuzugeben, dass Rot die spielentscheidende und falsche Entscheidung war. Das ist noch nichtmal ein Angriff auf den Schiedsrichter, sondern nur eine Feststellung.
Und wenn das Rot ist, dann können wir das Spiel wirklich einstampfen.
Wer frontal in einen ausgestreckten Fuß rennt, ist nunmal auch Mitschuld daran, würde das deutsche Rechtssystem jetzt sagen. Und das wiederum darf folglich nicht gegen denjenigen mit dem gestreckten bein verwendet werden.

Weil es schlichtweg nicht so ist. Es war keine falsche Entscheidung, das ist doch gerade das, was ich die letzten gefühlten 100 Posts klarmachen wollte.
Das zu behaupten ist schlichtweg falsch! Und das sollte zugegeben werden, denn das Problem verstehe ich auch nicht... :pfeif:

[DiViNo]

Du kannst allerdings auch mal zugeben, dass der Madrilene wirklich noch reinrennt in Nani. Dann können demnächst Leute, die etwas masochistisch veranlagt sind, durch akrobatische Ballannahmen des Gegners häufiger mal eine Rote rausholen und das ist doch nicht der Sinn der Sache. Soll Nani nicht versuchen den Ball anzunehmen? Wie oft soll ich das noch fragen? Soll Nani wegbleiben, weil, obwohl zu dem Zeitpunkt kein Gegner in der Nähe ist, eventuell ein Gegner noch in einem Selbstmordkommando Richtung Ball rennen könnte. Dann gibt es bald Wattebauschfußball! Beide schauen auf den Ball, Nani sieht den Gegner nichtmal, während Arbeloa zumindestens noch den Gegner sieht und trotzdem reinrennt. Abgesehen davon trifft Nani ihn auch nicht frontal. Es ist sicherlich schmerzhaft und definitiv ein Foul und Gelb, vielleicht auch Dunkelgelb, so dass er sich kein weiteres Foul erlauben darf. Aber im Endeffekt gab es da schon deutlich schlimmere Dinger. De Jong, Wiese, was auch immer ...

Versuche das doch mal auch nur ansatzweise aus der Fußballer- und nicht aus der Schiedsrichtersicht zu sehen. Du hast doch sicherlich auch mal selber aktiv Fußball gespielt.

Und noch ein letztes Mal: Ich werde demnächst jedes hohe Bein des Gegners, auch wenn es nur der akrobatischen Ballannahme dient, ausnutzen und im letzten Moment freudig in des Gegners Bein reinspringen, denn laut dir ist das ja Rot. ;)

Es geht ja nicht darum, dass sowas kein Rot sein darf. Wenn er das Bein so durchstreckt, den Gegner auch noch frontal vor sich hat, ihn sehen müsste und ihn auch frontal erwischt, dann bedarf es da 0 Prozent Diskussion. Ich würde auch noch einverstanden sein, dass man Rot geben kann, wenn er fahrlässig handelt in dem Sinne, dass jemand in der unmittelbaren Ballumgebung sein könnte (egal ob Nani ihn sieht oder nicht), der sich dieser Attacke dann garnicht erwehren kann. Aber in dieser Situation, bei diesen Umständen, beide gehen nur zum Ball und Arbeloa rennt einfach mal straight rein, ist Rot doch etwas überzogen. Das will ich jetzt garnicht dem Schiedsrichter vorwerfen, da er keine Zeitlupen hatte, aber im Nachhinein, wenn man die Zeitlupen betrachtet hat, kann man das doch auch anders bewerten. Ich habe das Gefühl, dass du das bloß nicht machen willst, um dich und deine Schiedsrichtergilde etwas zu verteidigen bzw. nicht deinem Ersteindruck zu widersprechen. :pfeif:

[Double F]

So, nochmal...

Ich will hier doch lediglich sagen, dass es falsch ist, eine Schiri-Schelte durchzuführen, weil man eben durchaus rot geben kann. Wenn es dunkelgelb ist, dann ist rot auch drin.

Ich habe nicht gesagt, dass man rot ziehen muss, kein einziges mal, ich habe lediglich immer geschrieben, dass er, wenn er so hingeht, damit rechnen muss.

Wenn keiner in der Nähe gewesen wäre, dann wäre ihm sein Gegner auch nicht reingesprungen, denn dann wäre keiner da gewesen... ;)

Und nochmal. Ich will den Schiedsrichter vor Aussagen, wie z.B. von Eric Meijer schützen, weil das einfach schwachsinnig ist!!

Ich will nicht die Schiedsrichtergilde und erst recht nicht mich schützen. Mir ist das eigentlich scheiß egal, ob er da gelb oder rot gibt. Er kann eben hier gelb oder rot geben und man muss ihm das auch so zugestehen, wenn er das in dieser Situation sieht, dass er rot gibt. Mehr wollte ich von Anfang an nicht damit sagen.
Diese 1000 Wiederholungen, auf die sich dann alle stützen hat der SR nicht, deshalb sind sie auch kein Argument für eine "Fehlentscheidung"!
Es war keine Fehlentscheidung und das ist das einzige, dass ich hier feststellen will. Wenn er gelb gibt, ist das wie gesagt auch ok, aber eben auch rot ist hier ok.

Und ja, ich habe Fußball gespielt, sogar relativ hoch, und kann die Sichtweise sicherlich nachvollziehen. Aber wieso muss ich nur die Fußballer-Sichtweise nachvollziehen und ihr nicht die Schiedsrichtersichtweise????
Diese Argumentation verstehe ich überhaupt nicht...

Und noch ein letztes Mal: Ich werde demnächst jedes hohe Bein des Gegners, auch wenn es nur der akrobatischen Ballannahme dient, ausnutzen und im letzten Moment freudig in des Gegners Bein reinspringen, denn laut dir ist das ja Rot. ;)

Wenn du da Spaß dran hast, gerne, aber ich habe nicht gesagt, dass das Rot ist, sondern, dass man da rot geben kann... :P
Das ist ein Unterschied und ich habe in keinem Post gesagt, dass hier rot kommen MUSS!!!

Es geht ja nicht darum, dass sowas kein Rot sein darf.

Und genau darum geht es! Es wird dem Schiedsrichter vorgeworfen, falsch gehandelt zu haben, das hat er aber nicht...
Er hat die Situation so beurteilt, und das kann man eben nicht pauschalisieren und sagen, dass war FALSCH. Denn genau das ist falsch! Und das habe ich doch jetzt in allen meinen Postings gesagt, oder nicht??

Abgesehen davon trifft Nani ihn auch nicht frontal.

Damit hat die persönliche Strafe eigentlich nicht wirklich was zu tun. Wenn einer mit Ellbogen hoch geht, muss er auch mit rot rechnen, auch wenn er seinen Gegenspieler ggf. nicht sieht... :pfeif:
Ich wiederhole mich schon wieder, aber genau das ist nunmal der springende Punkt!!!

Es ist eben falsch zu sagen: "Das ist nie und nimmer rot"...

[Slider-316]

So am Ende ist es ja immer eine Tatsachenentscheidung des Schiedsrichter und wie er es auch seiner Sicht gesehen hat. Das die des öfteren mal falsch liegen, liegt im Betracht des Zuschauers.

Um aber mal was anderes zum eigentlichen gleichen Thema zusagen.
Ich weiß ja nicht ob jemand Stuttgart Heute gesehen hat?! Aber würde das hier gerne mit einbringen. Und zwar hatte der junge Alexandru Maxim von einem Gegenspieler den Ellenbogen ins Gesicht bekommen. Leider musste er dann mit Nasenbeinbruch und Gehirnerschütterung vom Platz. Der Schiedsrichter gab GLEICH nach der Aktion den Spieler Hernanes die Gelbe Karte.
So nun zu meinen Absichten. Nachdem Spiel sagte Bobic, das der Schiri sich erstmal die Verletzung von Maxim anschauen sollte, die ja nicht schwer gleich zuerkennen war, anschauen sollte und dann über die Karte entscheiden sollte.

Meine Frage: Sollte eine Schiedsrichter aus Eurer Sicht nach Schwere des Fouls oder der Verletzung handeln?


Nebenbei Stuttgart ist wohl raus, ein 0:2 zuhause wird wohl nicht reichen

[Light]

Also nachdem der Ausmaß des Beurteilungsspielraums klar ist, den die Schiedsrichter haben, muss ich doch sagen, dass man fast jede Szene so beurteilen kann, wie es einem gerade passt.

Es ist eigentlich alles Definitionssache und ich finde es geradezu sträflich, wie allein die Schiedsrichter in ihren Entscheidungen gelassen werden - auch einfach durch ein sehr undeutliches Regelwerk.
Bei der auch wirtschaftlichen Relevanz, die ein Sport wie Fußball genießt, kann man sich eigentlich kein so ungenaues Rechts- und Regelsystem mehr leisten.

Ein kleines Beispiel um das zu verdeutlichen. Ich glaube hier wurden im Zusammenhang mit Nani zwei Begriffe schon gebracht, die ich gerne mal strafrechtlich gesehen abgrenzen möchte.

Die Begriffe sind Grobe Fahrlässigkeit und das Billigend in Kauf nehmen.

Machen wirs uns erst einmal einfach.

Die juristische Definition für Grobe Fahrlässigkeit ist:
Grob fahrlässig handelt wer die im Verkehr gebotene Sorgfalt mehr als nur unerheblich außer Acht lässt.

Billigend in Kauf nehmen ist allerdings schon eine Vorsatzform, nämlich nach fachterminus "dolus eventualis."
Heißt für ersteres würde man nach Strafrecht lediglich nach Fahrlässigkeitsdelikten (im Falle eines Tötungsdelikts z.B. Fahrlässige Tötung) bestraft werden.
Hat man allerdings Eventualvorsatz (Billigend in Kauf nehmen), kann man wegen vollendeter Tötung verurteilt werden.

Allein an diesem Beispiel zeigt sich doch die Diskrepanz und die Auslegungsprobleme.

Subsumiert man jetzt den Nani Sachverhalt unter die beiden Definitionen, kommt man wohl dazu, dass er grob fahrlässig gehandelt hat, aber nicht mit Eventualvorsatz auf rohes Spiel oder auf die Verletzung eines Gegenüber.

Ich sehe hier also auch ein großes allgemeines Problem, dass dringend geklärt werden sollte.

[TheRaven666]

Ich versteh ehrlich gesagt immernoch nicht wo die Schiri-Schelte ist/war?

Soll ich?

[DiViNo]

Original von TheRaven666
Ich versteh ehrlich gesagt immernoch nicht wo die Schiri-Schelte ist/war?

Genau das habe ich nach Flos letztem Post auch gedacht. Wir setzen uns hier kritisch mit der Situation auseinander, aber eine böswillige Schiedsrichterschelte sehe ich hier nicht.

Und ich glaub es kamen durchaus verständnisvolle Worte für den Schiedsrichter, z.B. dass er die Zeitlupen nicht hat.

Zuletzt ging es mir auch eher darum, dass man in deinem Fall, unter Anwendung der Zeitlupen doch etwas mehr Abstand von Rot nehmen kann.

[Double F]

Original von DiViNo
Genau das habe ich nach Flos letztem Post auch gedacht. Wir setzen uns hier kritisch mit der Situation auseinander, aber eine böswillige Schiedsrichterschelte sehe ich hier nicht.

Hier wurde geschrieben, dass der Schiedsrichter hier eine falsche Entscheidung getroffen hat und es "nie und nimmer rot war" und dadurch ManU ausgeschieden ist.
Das ist für mich schon kein leichtes Thema, da solch eine Aussage eben schlichtweg falsch ist und dem Schiedsrichter die Niederlage aufgedichtet wird. Das ist für mich schon ne Schiedsrichterschelte. Vor allem wenn dann die "tollen" Kommentare der Profis, die es ja besser wissen, herangezogen werden. DAS ist Unterstellung eines Fehlers, der schlichtweg einfach nicht vorliegt!

Klar wurde ManU danach von Real auseinander genommen und es war ein Knackpunkt. Trotzdem war es eben im Bereich, dass man hier rot gibt, und deshalb kann man nicht von falsch sprechen! Der Schiedsrichter ist nicht Schuld an der Niederlage! Wenn man ihm das unterstellt, dann passt das nicht!

Und auch trotz Zeitlupen bin ich der Meinung, dass man rot geben kann, und da bin ich nicht alleine, sondern sehr viele Kollegen sehen das genau so.

Ich finde es ja gut, dass diskutiert wird, das soll ja auch so sein und ich habe da eben ne andere Meinung, die ich aber auch vertrete und erkläre, warum. Ich habe hier nicht verstanden, dass sich welche dann gleich vom Board zurückziehen wollen, oder mir schreiben, ich soll doch bitte die Spieler verstehen (obwohl ich das 3 Postings weiter oben schon lange geschrieben habe). Deshalb meld ich mich jetzt auch nochmal zu Wort.

Wenn man sowas einem Schiedsrichter öffentlich vorwirft, und das war ja nicht nur hier so, dann stellt man ihn an den Pranger, obwohl er zwar hart, aber richtig entschieden hat. Das kann doch nicht sein. Der muss sich das jetzt anhören und still halten, obwohl er nix falsch gemacht und eine klasse Partie gepfiffen hat. Das ist genau mein Problem an der ganzen Diskussion.
Klar kann ich diskutieren und wie schon oft gesagt, gelb wäre auch i.O. gewesen, nach der Bertrachtung der Zeitlupen, aber in Realgeschwindigkeit eben auch rot. Deshalb kein Fehler! Und das will ich eben klar stellen!


@Light: Das stimmt, es ist viel Spielraum, aber den braucht es eben auch, da man die Fouls usw. oft einfach nicht miteinander vergleichen kann. Bei Straftaten ist das oft schon etwas einfacher, aber mein weiß ja, dass dies auch schwer genug ist ;)
Aber wie schwer sich die oberen Herren bei der FIFA tun, das weiß man ja...

@yogi23: Ich habs nicht gesehen, aber bei uns ist die Anweisung: Erstmal geht die Gesundheit vor und dann geb ich die Karte. Dadurch dass es da so schnell geht, geht man auch oft einfach auf Nummer sicher, zeigt sofort gelb und kümmert sich dann um den Spieler. Oft nimmt eine schnelle Karte auch gleich Emotionen raus. Ohne es gesehen zu haben würde ich sagen, dass man es sicherlich auch anders hätte lösen können, wenn es so schnell ersichtlich war.