10.03.2011, 09:22
@TheRaven666: Ich sehe es was das Scoring betrifft genauso wie du, habe vor einigen Jahren darueber eine Kolumne geschrieben:
http://www.wwf4ever.de/forum/thread.php?...17333&sid=
@Souljacker: Ich fuehle mich nicht angegriffen, keine sorge.
Wenn ich dein Posting lese, sehe ich es denke ich genauso wie du. Mit der Aussage:“Never leave it in the hands of the judges!” wollte ich keinesfalls das unterstellen was du geschrieben hast. Ich versuche es etwas besser zu erklären jetzt (was leider länger wird).
Ich dachte bei dem Spruch an Heath Herring der mal meinte Scorecards sind nur Meinungen, und wie jede Meinung ist sie erstens rein subjektiv, und zweitens kann sie Fehler beeinhalten. Das es einige Judges gibt die diesen Beruf nicht ausfuehren koennen, ist gar keine Frage. Das regt mich auch auf.
Worauf ich hinaus will ist was anderes, es gibt sehr viele Judges die keine Fehler machen, die aber falsch ausgebildet und unterrichtet wurden, die das 10 Point Must System so auslegen wie es Dana White gerne hat, das naemlich nur in ganz selltenen Faellen 10-8 Runden gewertet werden. Sie bekommen das so gelernt, das ist nicht ihre schuld. Es gibt zwar zum teil klare Regeln was wie zu werten ist, aber es gibt eben auch teile wo der Judge frei entscheiden kann. Judges (und Fans!) werten unterschiedlich Takedown Offense und Defense, Aktivitaet wertet der eine mehr als Effektivitaet, die Guard werten manche nicht als neutrale Position, ein Takedown wird mehr gewertet wie ein blockierter Takedown etc etc.
Ein Beispiel mit den Takedowns und der verhinderung von Takedowns. Meiner Meinung nach sollte man weder ein Takedown werten, noch ein verhinderten Takedown. Es kommt nicht darauf an ob man einen Takedown schafft oder ihn verhindert, es kommt darauf an was man nach einem Takedown macht, oder nach einem verhinderten Takedown! Wenn man einen Takedown zeigt, und danach nichts macht, was ist dann der Takedown wert? Nichts! Gleiches gilt fuer den verhinderten Takedown. Wenn man aber einen Takedown wertet, im Sinne von “Octagon Control“ (Fighter bestimmt wo der Fight stattfindet), dann muss man gleichzeitig auch den verhinderten Takedown werten, letzteres wird aber nicht gemacht. Also was nuetzt es einem wenn man als Fighter bestimmt wo der Fight stattfindet (Octagon Control) wenn man nichts damit machen kann?
Das ist wie ich finde ein riesen Problem aktuell, nicht das Judges garkeine Ahnung haben, sondern das es keine klare Linie und Anweissungen gibt in manchen Faellen, was wie man zu urteilen hat auf einer Scorecard. Dadurch hoert man von 100 Judges 90 verschiedene Meinungen wie sie einen Fight beurteilen, und dadurch kommen Scorecards zu stande die total unterschiedlich sind, nicht unbedingt falsch, aber unterschiedlich. Heisst also das alles sehr subjektiv ist.
Was ich damit sagen will ist, Fehlurteile sind nun mal eine Realitaet im MMA, oft sind es aber auch garkeine Fehlurteile! Jeder Fighter sollte in einen Fight gehen und die Gewissheit haben das am ende wenn es zu den Scorecards kommt, der bessere gewinnt. Nur leider ist das nicht so, man kann sich im Prinzip kaum sicher sein wie die Judges nun werten werden, weil sie alle unterschiedliche Meinungen haben.
Um auf den Jon Fitch vs BJ Penn Fight zukommen, und ein Beispiel zu bringen. Ich sah auch Jon Fitch vorne auf meiner persoenlichen Scorecard. Ich hatte Runde 1 an BJ Penn mit 10-9, Runde 2 an Jon Fitch 10-9 (wobei ich die zweite Runde wirklich knapp sehe), und Runde 3 an Jon Fitch mit 10-8, demnach haette Fitch auf meiner Scorecard 28-27 gewonnen. Wenn ich jetzt mal erklaeren wuerde wie die Scorecard der Judges zustande gekommen ist, dann denke ich haben alle die erste Runde mit 10-9 an BJ Penn gegeben. Die zweite Runde haben sie auch BJ Penn gegeben, da zwar Fitch die letzten 90 Sekunden stark die Runde beendet hat, aber davor BJ Penn der aktivere war. Auch zusehen wie verzweifelt Jon Fitch`s Ecke war vor der dritten Runde, die wussten also selbst ganz genau das er mit 20-18 hinten liegt! Die letzte Runde haben dann die Judges 10-8 an Fitch gegeben, fuer einige andere war es eine 10-9 Runde an Fitch, und keine 10-8 Runde. Warum? Weil ihr Kriterium eine 10-8 Runde nicht die totale Dominanz ist, sondern ob der Fight kurz davor ist beendet zu werden. Das war er nicht, demnach bei ihnen eine 10-9 Runde fuer Fitch. Damit haette sogar Penn den Fight gewinnen koennen mit 29-28. Wie gesagt das ist nur eine Erklaerung dafuer wie manche den Fight als Draw sehen (was ich verstehen kann), oder sogar sagen das Penn den Fight gewonnen hat. Es haette demnach auch ein Sieg von Penn rauskommen koennen, und mit dieser Erklaerung waere es nichtmal ein “Fehler“ gewessen, sondern nur eine andere Sicht wie man einen Fight beurteilt, und welche Kriterien man wieviel wertet. Das ist nicht der Fehler der Judges, sondern was ihnen beigebracht wird, und das es nicht fuer alle klar ist wie jetzt gewertet wird..
Zur Kritik von Jon Fitch auch noch was. Ich bin selbst Jon Fitch Fan, nur die Kritik muss erlaubt sein das Jon Fitch in der dritten Runde kein einzigesmal versucht hat die Guard von BJ Penn zu ueberwinden. Unabhaengig vom Urteil oder ob Fitch damit rechnen musste den Fight nicht zu gewinnen, oder ob er den Fight dadurch haette gewinnen koennen. In so einer domminanten Phase, sollte man die Guard eines Gegners wenigstens versuchen zu ueberwinden, um eine bessere Position zu bekommen um den Fight vorzeitig zu beenden. Wenn man das nicht tut, dann ist auch Kritik erlaubt das man zu konservativ gekaempft hat. Trotz das Fitch so dominant war in Runde 3 kam er doch kein einzigesmal nah dran den Fight vorzeitig zu beenden. Ich sage nicht das es leicht ist, oder das es Fitch gelungen waere wenn er es probiert haette. Ich will damit sagen das Jon Fitch eben den Stil hat in der Guard des Gegners zu sein, und dort “sichere“ Schlaege zu landen, und den Fight ueber die Runden zu gewinnen. Das ging oft gut, manchmal gab es auch Urteile zu seinen gunsten, hier ging es nicht gut. Er sollte sich nicht ueber die Judges aufregen sondern das zum Anlass nehmen wenn die Moeglichkeit besteht in einem Fight auch mal ein groesseres Risiko einzugehen um den Fight zu beenden, anstatt die scheinbar sichere Variante zu waehlen.
http://www.wwf4ever.de/forum/thread.php?...17333&sid=
@Souljacker: Ich fuehle mich nicht angegriffen, keine sorge.
Wenn ich dein Posting lese, sehe ich es denke ich genauso wie du. Mit der Aussage:“Never leave it in the hands of the judges!” wollte ich keinesfalls das unterstellen was du geschrieben hast. Ich versuche es etwas besser zu erklären jetzt (was leider länger wird). Ich dachte bei dem Spruch an Heath Herring der mal meinte Scorecards sind nur Meinungen, und wie jede Meinung ist sie erstens rein subjektiv, und zweitens kann sie Fehler beeinhalten. Das es einige Judges gibt die diesen Beruf nicht ausfuehren koennen, ist gar keine Frage. Das regt mich auch auf.
Worauf ich hinaus will ist was anderes, es gibt sehr viele Judges die keine Fehler machen, die aber falsch ausgebildet und unterrichtet wurden, die das 10 Point Must System so auslegen wie es Dana White gerne hat, das naemlich nur in ganz selltenen Faellen 10-8 Runden gewertet werden. Sie bekommen das so gelernt, das ist nicht ihre schuld. Es gibt zwar zum teil klare Regeln was wie zu werten ist, aber es gibt eben auch teile wo der Judge frei entscheiden kann. Judges (und Fans!) werten unterschiedlich Takedown Offense und Defense, Aktivitaet wertet der eine mehr als Effektivitaet, die Guard werten manche nicht als neutrale Position, ein Takedown wird mehr gewertet wie ein blockierter Takedown etc etc.
Ein Beispiel mit den Takedowns und der verhinderung von Takedowns. Meiner Meinung nach sollte man weder ein Takedown werten, noch ein verhinderten Takedown. Es kommt nicht darauf an ob man einen Takedown schafft oder ihn verhindert, es kommt darauf an was man nach einem Takedown macht, oder nach einem verhinderten Takedown! Wenn man einen Takedown zeigt, und danach nichts macht, was ist dann der Takedown wert? Nichts! Gleiches gilt fuer den verhinderten Takedown. Wenn man aber einen Takedown wertet, im Sinne von “Octagon Control“ (Fighter bestimmt wo der Fight stattfindet), dann muss man gleichzeitig auch den verhinderten Takedown werten, letzteres wird aber nicht gemacht. Also was nuetzt es einem wenn man als Fighter bestimmt wo der Fight stattfindet (Octagon Control) wenn man nichts damit machen kann?
Das ist wie ich finde ein riesen Problem aktuell, nicht das Judges garkeine Ahnung haben, sondern das es keine klare Linie und Anweissungen gibt in manchen Faellen, was wie man zu urteilen hat auf einer Scorecard. Dadurch hoert man von 100 Judges 90 verschiedene Meinungen wie sie einen Fight beurteilen, und dadurch kommen Scorecards zu stande die total unterschiedlich sind, nicht unbedingt falsch, aber unterschiedlich. Heisst also das alles sehr subjektiv ist.
Was ich damit sagen will ist, Fehlurteile sind nun mal eine Realitaet im MMA, oft sind es aber auch garkeine Fehlurteile! Jeder Fighter sollte in einen Fight gehen und die Gewissheit haben das am ende wenn es zu den Scorecards kommt, der bessere gewinnt. Nur leider ist das nicht so, man kann sich im Prinzip kaum sicher sein wie die Judges nun werten werden, weil sie alle unterschiedliche Meinungen haben.
Um auf den Jon Fitch vs BJ Penn Fight zukommen, und ein Beispiel zu bringen. Ich sah auch Jon Fitch vorne auf meiner persoenlichen Scorecard. Ich hatte Runde 1 an BJ Penn mit 10-9, Runde 2 an Jon Fitch 10-9 (wobei ich die zweite Runde wirklich knapp sehe), und Runde 3 an Jon Fitch mit 10-8, demnach haette Fitch auf meiner Scorecard 28-27 gewonnen. Wenn ich jetzt mal erklaeren wuerde wie die Scorecard der Judges zustande gekommen ist, dann denke ich haben alle die erste Runde mit 10-9 an BJ Penn gegeben. Die zweite Runde haben sie auch BJ Penn gegeben, da zwar Fitch die letzten 90 Sekunden stark die Runde beendet hat, aber davor BJ Penn der aktivere war. Auch zusehen wie verzweifelt Jon Fitch`s Ecke war vor der dritten Runde, die wussten also selbst ganz genau das er mit 20-18 hinten liegt! Die letzte Runde haben dann die Judges 10-8 an Fitch gegeben, fuer einige andere war es eine 10-9 Runde an Fitch, und keine 10-8 Runde. Warum? Weil ihr Kriterium eine 10-8 Runde nicht die totale Dominanz ist, sondern ob der Fight kurz davor ist beendet zu werden. Das war er nicht, demnach bei ihnen eine 10-9 Runde fuer Fitch. Damit haette sogar Penn den Fight gewinnen koennen mit 29-28. Wie gesagt das ist nur eine Erklaerung dafuer wie manche den Fight als Draw sehen (was ich verstehen kann), oder sogar sagen das Penn den Fight gewonnen hat. Es haette demnach auch ein Sieg von Penn rauskommen koennen, und mit dieser Erklaerung waere es nichtmal ein “Fehler“ gewessen, sondern nur eine andere Sicht wie man einen Fight beurteilt, und welche Kriterien man wieviel wertet. Das ist nicht der Fehler der Judges, sondern was ihnen beigebracht wird, und das es nicht fuer alle klar ist wie jetzt gewertet wird..
Zur Kritik von Jon Fitch auch noch was. Ich bin selbst Jon Fitch Fan, nur die Kritik muss erlaubt sein das Jon Fitch in der dritten Runde kein einzigesmal versucht hat die Guard von BJ Penn zu ueberwinden. Unabhaengig vom Urteil oder ob Fitch damit rechnen musste den Fight nicht zu gewinnen, oder ob er den Fight dadurch haette gewinnen koennen. In so einer domminanten Phase, sollte man die Guard eines Gegners wenigstens versuchen zu ueberwinden, um eine bessere Position zu bekommen um den Fight vorzeitig zu beenden. Wenn man das nicht tut, dann ist auch Kritik erlaubt das man zu konservativ gekaempft hat. Trotz das Fitch so dominant war in Runde 3 kam er doch kein einzigesmal nah dran den Fight vorzeitig zu beenden. Ich sage nicht das es leicht ist, oder das es Fitch gelungen waere wenn er es probiert haette. Ich will damit sagen das Jon Fitch eben den Stil hat in der Guard des Gegners zu sein, und dort “sichere“ Schlaege zu landen, und den Fight ueber die Runden zu gewinnen. Das ging oft gut, manchmal gab es auch Urteile zu seinen gunsten, hier ging es nicht gut. Er sollte sich nicht ueber die Judges aufregen sondern das zum Anlass nehmen wenn die Moeglichkeit besteht in einem Fight auch mal ein groesseres Risiko einzugehen um den Fight zu beenden, anstatt die scheinbar sichere Variante zu waehlen.