W4E Politik Thread

[The Fighting Irish]

Das ganze ist schon eine heikle Angelegenheit.

Als Mitglieder der EU sind die Griechen und wir Teil einer Gemeinschaft und in einer solchen sollte man sich schon "gegenseitig" unterstützen. Einige Punkte stören mich jedoch. Zum einen werden die 25 oder auch 30 Milliarden Euro auf lange Sicht sicher nicht die einzige Zahlung der Deutschen bleiben, zum anderen denke ich nicht unbedingt, dass die griechische Bevölkerung bei den Sparmaßnahmen, so hart sie auch sein mögen, wirklich mitspielen wird. Nicht wenige von denen haben seit Jahren wie die Maden im Speck gelebt und werden ihre Privilegien nicht ohne weiteres hergeben. Ich habe vor kurzem einen öffentlichen Vortrag an der Uni Göttingen über die Griechenland-Krise gehört und war über manches schon ein wenig schockiert. So kann man in Griechenland bis zu 111% des letzten Nettogehaltes als reguläre Pension beziehen. Auf eine Anfrage nach der Anzahl griechischer Beamter wurde geantwortet mit : "Zwischen 700.000-1.300.000" (die Zahl ist vermutlich nicht ganz korrekt,da mir die genaue Zahl entfallen ist,aber es lag in dieser Richtung).
Solange innerhalb der griechischen Bevölkerung und natürlich auch der Regierung keinn Umdenken statt findet, ist der Nutzen unsere Finanzspritze nur von kurzer Dauer.

[Can Shamrock]

Zwei Dinge:

Zum EU-Argument: Da Griechenland in den vergangenen Jahren massiv gegen die Auflagen des Stabilitätspaktes verstoßen hat, zählt das Argument mit der Gemeinschaft nämlich nicht mehr. Eigentlich gehören die nach den Verfehlungen nämlich formal gesehen raus aus der Währungsgemeinschaft. Übrigens sind die sogenannten Bail-Outs von anderen Staaten auch ein klarer Verstoß gegen die Abkommen.

Zum Spar-Argument: Um eine Wirtschaft anzukurbeln, muss der Staat Geld ausgeben. Eine restriktive Finanzpolitik führt nämlich dazu, dass immer mehr Leute ihre Arbeit verlieren und somit auch das BIP sinkt. Damit wird eine Spirale entfesselt, an deren Ende der totale Kollaps steht. Geld muss immer antizyklisch investiert werden. Gehts der Wirtschaft gut, Rücklagen für später schaffen. Gehts ihr schlecht, muss investiert werden um die Wirtschaft am leben zu halten.

[The Fighting Irish]

Das mag ja schon sein, dass in Krisenzeiten investiert werden muss, um die Konjunktur wieder anzukurbeln, nichts desto trotz sollte in den Köpfen der Griechen doch in so fern ein Umdenken erfolgen, dass es einfach nicht funktioniert, wenn man dauerhaft über seine Verhältnisse lebt.

[Can Shamrock]

Original von The Fighting Irish
Das mag ja schon sein, dass in Krisenzeiten investiert werden muss, um die Konjunktur wieder anzukurbeln, nichts desto trotz sollte in den Köpfen der Griechen doch in so fern ein Umdenken erfolgen, dass es einfach nicht funktioniert, wenn man dauerhaft über seine Verhältnisse lebt.

Nenn mir einen Staat, der das nicht macht?

[The Russian Zar]

@ Can Shamrock

Zum ersten muss man dir natürlich recht geben, wobei auch Deutschland schon gegen diesen Pakt verstossen hat. Dieser Pakt ist eh ab sordum weil dagegen schon von mehreren Ländern verstossen wurde ohne das was gemacht wurde, warum also sowas dann überhaupt androhen, bzw. muss man das ganze hochsetzen.

Zum zweiten muss man sagen das es natürlich so ist das man eigentlich in schlechten Zeiten investieren sollte. Lernt man schnell wenn man über den Wirtschaftskreislauf nachdenkt, nur ist es ja nicht so dass es den Bürgern übermäßig schlecht geht, so kann man also da schonmal nen bisschen einsparen, bsp. Rente. Was die Wirtschaft in Griechenland angeht bin ich nicht so sehr im Thema, aber es ist bekannt das es dort über Jahre Korruption in Wirtschaft und Politik gab, also kein Wunder das ein solches Gebilde irgendwann zusammenfällt. Hier ist es halt so dass man den Zkylus nicht ins laufen kriegt, wenn man kein Geld bekommt und Geld bekommt man nur wenn man keine Schulden in der Höhe wie bisher macht...Sehr schwieriges Thema, womit man Bücher füllen kann über Wirtschaftstheorien.

[The Fighting Irish]

Original von Can Shamrock

Original von The Fighting Irish
Das mag ja schon sein, dass in Krisenzeiten investiert werden muss, um die Konjunktur wieder anzukurbeln, nichts desto trotz sollte in den Köpfen der Griechen doch in so fern ein Umdenken erfolgen, dass es einfach nicht funktioniert, wenn man dauerhaft über seine Verhältnisse lebt.

Nenn mir einen Staat, der das nicht macht?

Springst du auch von einer Brücke , nur weil alle das machen?

Mag sein das es bei den meisten Staaten nicht mehr ohne Verschuldung geht, doch müssen die Griechen wohl kaum ihre Maßlosigkeit beibehalten. Wozu sind denn bitte übermäßige Pension und riesige Beamtenheere nötig? Die massive Steuerhinterziehung viele Griechen sollte doch auch nicht toleriert werden.

[Can Shamrock]

Original von The Fighting Irish

Springst du auch von einer Brücke , nur weil alle das machen?

Mag sein das es bei den meisten Staaten nicht mehr ohne Verschuldung geht, doch müssen die Griechen wohl kaum ihre Maßlosigkeit beibehalten. Wozu sind denn bitte übermäßige Pension und riesige Beamtenheere nötig? Die massive Steuerhinterziehung viele Griechen sollte doch auch nicht toleriert werden.

Nein, aber es sollte nur zeigen, dass jeder Staat in der EU finanziell Dreck am Stecken hat und den Finger auf andere zeigen ist einfach nicht angebracht, weil man bei Deutschland auch finanzielle Schrauben ansetzen könnte, um mal nicht im Defizit zu landen.

[The Russian Zar]

Gegen das Anziehen von finanziellen Schrauben in Deutschland spricht ja in vielen Teilen auch nichts. Wenn ich sehe was für unnütze Bauten manchmal entworfen werden für etliche Millionen an Steuergeldern, nehmen wir eine Unterführung zur Verkehrsberuhigung bei uns in der Kreisstadt. Diese hat 10 Millionen gekostet, eine Brücke darüber hätte laut Informationen 2 Millionen gekostet. Bedeutet man hätte auf einen Schlag 8 Millionen sparen können an einem Bauwerk. So ist das bei vielen Bauten hier in Deutschland.

Zweitens ist auch das Ausnutzen von Hartz 4 ein Thema wo man eine Kostenzwinge ansetzen könnte, dass sind nur 2 Beispiele, es gibt hier viele Sachen die man Sparen könnte bzw. Wirtschaftszklyis anders einsetzen könnte. Das man allerdings sagen kann das in Griechenland das ganze einen hauch Schlimmer ist und das der Staat, bzw. deren Politiker und Wirtschaftsbosse korrupt waren bzw. sind und damit ihren Staat kaputt gemacht haben, dass darf man sagen. Viele haben auch davon profitiert, vorallem Beamte, nun muss halt die Kostenschraube mal angezogen werden...

[The Crusher]

Hmmm.....weiß im Moment nicht, ob das zu hart klingt, ob man in Griechenland wieder die Drachme einführen sollte? Zumindest bis die Krise überwunden ist. Aus der EU ausschließen käme für mich nicht in Betracht. Aber eine Auszeit sicherlich.

[Can Shamrock]

Original von The Russian Zar
Gegen das Anziehen von finanziellen Schrauben in Deutschland spricht ja in vielen Teilen auch nichts. Wenn ich sehe was für unnütze Bauten manchmal entworfen werden für etliche Millionen an Steuergeldern, nehmen wir eine Unterführung zur Verkehrsberuhigung bei uns in der Kreisstadt. Diese hat 10 Millionen gekostet, eine Brücke darüber hätte laut Informationen 2 Millionen gekostet. Bedeutet man hätte auf einen Schlag 8 Millionen sparen können an einem Bauwerk. So ist das bei vielen Bauten hier in Deutschland.

Aber wenn der Staat mit dieser Maßnahme eben fünf mal so viele Arbeitsplätze sichern kann, kann ich schon verstehen, warum er das Geld dafür ausgibt. Wie gesagt, ich will gar nicht die ganzen Ausgaben gut heißen, da man mMn massives Sparpotenzial vor allem im Bereich des Heeres oder der Rüstung hat, aber gerade solche Bauaufträge sollen einfach nur die Sicherheit der Arbeitsplätze herstellen. Ob damit eine neue Straße, eine Brücke oder eine Unterführung gebaut wird, ist meistens nur sekundär.

Original von The Russian Zar
Zweitens ist auch das Ausnutzen von Hartz 4 ein Thema wo man eine Kostenzwinge ansetzen könnte, dass sind nur 2 Beispiele, es gibt hier viele Sachen die man Sparen könnte bzw. Wirtschaftszklyis anders einsetzen könnte.

Wie willst du das hinbekommen, ohne mehr Geld für Kontrolleure auszugeben? Ich war auch mal der Meinung, dass der Missbrauch von Hartz IV mit die größte finanzielle Belastung für den Staatsapparat ist, aber in maximal fünf Prozent der Hartz IV-Fälle liegt ein Missbrauch vor. Die Kosten, um diese fünf Prozent ausfindig zu machen und zu verringern, würden allerdings bei weitem den "Schwund" von Hartz IV übertreffen.

Ansonsten hört sich bei euch vieles nach, ich muss es leider so drastisch ausdrücken, BILD-Populismus an.

Im Übrigen hat Griechenland im ersten Quartal 2010 sein Defizit so gering halten können, dass es momentan voll im Soll für den Plan ist, bis Jahresende 10 Mrd. € einzusparen.

[The Fighting Irish]

Original von Can Shamrock

Original von The Russian Zar
Gegen das Anziehen von finanziellen Schrauben in Deutschland spricht ja in vielen Teilen auch nichts. Wenn ich sehe was für unnütze Bauten manchmal entworfen werden für etliche Millionen an Steuergeldern, nehmen wir eine Unterführung zur Verkehrsberuhigung bei uns in der Kreisstadt. Diese hat 10 Millionen gekostet, eine Brücke darüber hätte laut Informationen 2 Millionen gekostet. Bedeutet man hätte auf einen Schlag 8 Millionen sparen können an einem Bauwerk. So ist das bei vielen Bauten hier in Deutschland.

Aber wenn der Staat mit dieser Maßnahme eben fünf mal so viele Arbeitsplätze sichern kann, kann ich schon verstehen, warum er das Geld dafür ausgibt. Wie gesagt, ich will gar nicht die ganzen Ausgaben gut heißen, da man mMn massives Sparpotenzial vor allem im Bereich des Heeres oder der Rüstung hat, aber gerade solche Bauaufträge sollen einfach nur die Sicherheit der Arbeitsplätze herstellen. Ob damit eine neue Straße, eine Brücke oder eine Unterführung gebaut wird, ist meistens nur sekundär.

Original von The Russian Zar
Zweitens ist auch das Ausnutzen von Hartz 4 ein Thema wo man eine Kostenzwinge ansetzen könnte, dass sind nur 2 Beispiele, es gibt hier viele Sachen die man Sparen könnte bzw. Wirtschaftszklyis anders einsetzen könnte.

Wie willst du das hinbekommen, ohne mehr Geld für Kontrolleure auszugeben? Ich war auch mal der Meinung, dass der Missbrauch von Hartz IV mit die größte finanzielle Belastung für den Staatsapparat ist, aber in maximal fünf Prozent der Hartz IV-Fälle liegt ein Missbrauch vor. Die Kosten, um diese fünf Prozent ausfindig zu machen und zu verringern, würden allerdings bei weitem den "Schwund" von Hartz IV übertreffen.

Ansonsten hört sich bei euch vieles nach, ich muss es leider so drastisch ausdrücken, BILD-Populismus an.

Im Übrigen hat Griechenland im ersten Quartal 2010 sein Defizit so gering halten können, dass es momentan voll im Soll für den Plan ist, bis Jahresende 10 Mrd. € einzusparen.

Was genau hört sich denn für dich nach Bild Populismus an?

Meine Aussagen bezüglich der griechischen Renten bzw. des Beamten Heeres habe ich von einem Vortrag an der Uni Göttingen und aus dem Stern. Das eine Nation nicht allzu übermäßig über ihren Verhältnissen leben sollte, ist vllt. sehr allgemein formuliert und könnte damit von dir gemeint sein, ist meiner Ansicht nach prinzipiell aber nicht falsch.

[The Russian Zar]

Na ja zum ersten Punkt. Wenn du mein Beispiel mal richtig gelesen hättest würdest du merken das die Anzahl der Arbeiter bei beiden wohl gleich gewesen wäre. Du hättest aber beim Bau einer Brücke 8 Millionen sparen können!!! Ein Beispiel und da gibt es noch viele weitere, ist nur jetzt leicht zu nehmen da ich das so weiß und nicht nachschlagen muss...

Zweitens es geht primär darum Arbeitsunwillige Gelder zu kürzen, bzw. sie in Arbeit zu bringen, dass ist das was man einsparen kann, klar Betrüger zu finden und Kontreulleure etc. das kostet alles viel viel Geld und bringt das ganze nicht ein...Was ich mir allerdings verbitte ist der BLÖD Vergleich...Ich war Jahrelang auf einer Wirtschaftsschule und ich war mit Abstand nicht der schlechteste, zudem ich noch viel in Zeitungen etc lese um mich weiterzubilden was das Thema angeht...Einen gewissen Teil Polemik hat jeder in seinen Ausführungen...

Dann noch zu der Sache mit dem Heer...Die Bundeswehr musste in den letzten Jahren schon auf Geld immer weiter verzichten, würde mich interessieren was du dir da genau vorstellst. Ein Beispiel wäre bestimmt die Abschaffung der PzHaubitze2000 die für heutige Kampfeinsätze fast unnütz ist. Das Geld was man da allerdings einspart sollte doch eher dann in die pers. Ausrüstung der Soldaten gesteckt werden, nur mal so...Würde mich wirklich interessieren wie du dir das vorstellst

[Can Shamrock]

Also die Erwähnung der Korruption in Griechenland, bei der beim Zaren hier nicht Ausnahmen angesprochen werden, sonderen pauschalisiert wird ("der Staat, bzw. deren Politiker waren/sindkorrupt) und unter uns Pastorentöchtern, in Deutschland gibts auch Korruption und auch Steuerbetrüger gibt es hier nicht zu wenige.

Was dein Baubeispiel angeht: Aus deinem Text ist nicht zu entnehmen, wie viele Arbeitsplätze mit der Brücke, bzw. der Unterführung gesichert werden, und vor allem, wie lange diese sicher sind. Vielleicht sind es sogar gleich viele Arbeitnehmer, aber vielleicht kann man durch den Bau der Unterführung die Arbeitsplätze eben ein Jahr länger gewährleisten.

Griechenland hat momentan einen nicht funktionierenden Haushalt und hätte eigentlich gar nicht erst in die Währungsunion mit einbezogen werden dürfen, da die Haushaltsberichte damals frisiert waren. Und ja, der Staat lebt über seine Verhältnisse, was aber bei der Diskussion um die Renten teilweise verschwiegen wird, ist das in Griechenland bspw. im Schnitt pro Person und Jahr 115 Stunden mehr gearbeitet wird und der Bürger dort am Ende trotzdem weniger im Geldbeutel hat, da er auch noch eine höhere Mehrwertsteuer (momentan 21%, soll nun auf 23% erhöht werden) zahlt als wird. Kein Wunder also, dass die Renten höher sind, schließlich landet im Endeffekt auch wieder mehr von der Rente zurück im Beutel des Staates.

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Zu Hartz IV: Es gibt sicherlich schwarze Schafe unter den Empfängern und auch ich frage mich manchmal, was in den Köpfen der Beamten vorgeht, wenn bspw. von Gesetzes wegen ein Fernseher nicht gepfändet werden darf, obwohl ein Radio auch das Grundrecht auf Information bedienen würde, aber im Grunde sind die meisten Hartz IV-Empfänger ehrliche Menschen, die aufgrund ihres Alters oder der Veränderungen am Arbeitsmarkt keine Chance mehr auf eine Stelle haben. Ich sehe es auch nicht ein, warum ein gesunder, arbeitsunwilliger Mensch unter 30 weiterhin vom Staat durchgefüttert wird, während manch anderer bis zu seinem 70. Lebensjahr arbeiten muss, damit er später auch nur den Ansatz seines Lebensstandards halten kann, aber hier muss der Staat eher Anreize zum Arbeiten schaffen, bzw. die Qualifikation der Arbeitslosen durch Schulbildung u.Ä. erhöhen.

Durch den neuen EU-Vertrag soll doch sowieso ein Europa-Heer zusammengestellt werden. Ich sehe es einfach nicht ein, weiterhin so hohe Ausgaben für die Aufrechterhaltung und Forschung des Heeres zu haben. Mehr als ein Zehntel des Bundeshaushaltes (31 Mrd. von insgesamt 288 Mrd. €) geht für die Ausstattung von 0,3% der Bürger drauf. Nur zwei Posten sind höher im Haushalt, die Schulden und der Anteil des Ministerium für Arbeit und Soziales. Das kann nicht sein. Nur ein Drittel des Geldes, das für die Aufbautruppe BWehr ausgegeben wird, fließt in Bildung und da wundert man sich dann, dass Deutschland als Forschungs- und Innovationsstandort im internationalen Vergleich immer mehr ins Hintertreffen gerät.
Ich kann mit Sicherheit nicht die kompletten Ausgaben des Heeres aufschlüsseln, aber alleine die Tatsache, dass 60 Airbusse für eine Gesamtsumme von etwa 6 Mrd. € bestellt wurden, obwohl das Ding nicht mal einen Panzer einladen kann, ohne ihn zu beschädigen, dass ist einfach nur noch Schwachsinn.