WWE TLC PPV Card Thread

[dkS]

Stimme irgendwie Euch beiden zu. Bloss mal zur erinnerung, obwohl schon genannt. Hogans Come Back bei jedem Match war doch auch so ne Verwandlung in den Hulk und dann war er unbesiegbar. Dies lief auch mindenstens ein Jahrzehnt so. Nef hat schon geschrieben, dass sich sich die HC-Fans irgendwan von dem Überpush der auserkorenen abwenden. Sogar Punks Superpush wurde irgendwann langweilig. Irgendwie scheint die Position Nr. 1 in der WWE halt ne gewisse Eintönigkeit mit sich zu bringen und das gilt es zu akzeptieren. Das Argument Austin & Rock zieht da nicht, weil die nicht sooo lange aktiv waren, dass es hätte langweilig werden können. Wobei The Rock durchaus schon Kritik auf dem Board gezogen hat, durch die "immergleichen" Promos. So, Lanze für den Top Shot gebrochen.

[Light]

Das Ding ist doch einfach, dass es nie an demjenigen liegt, der den Top Spot tatsächlich inne hat. Es liegt an den Bookern immer wieder Ideen zu bringen und glaubwürdige Herausforderer zu finden, bzw. die Fehden halt interessant zu halten.
Der Topspotinhaber kann auch nicht immer scheiße in Gold verwandeln. Auch ein CM Punk ist da in seinen Mitteln begrenzt, obwohl dieser in drei Jahren jetzt vielleicht 5-6 schlechte Matches hatte.
Problem ist halt auch das die WWE die Charaktere sehr eindimensional bookt und man dann nach 3 Monaten genug von ihnen hat.
Darum hat doch auch mMn Daniel Bryans Charakter über das letzte Jahr so gut funktioniert. Man hat immer leichte Veränderungen gemacht, erst das Yes Gimmick, dann kam das No, dann kam Anger Management, dann kam Team Hell No und irgendwann kam die Weak Link Sache hinzu bis zu "Face of the Company". Man hat es halt geschafft da eine sinnvolle Entwicklung einzusetzen.
Bei Cena bleibt eine Entwicklung seit Jahren aus. Es ist immer das gleiche. Darum war die Fehde mit The Rock doch mal interessant, oder halt eine Cena wo auch Cena mal die Beherrschung verliert (die Kanefehde mit Ryder und Eve und Cena noch vor der Rock Fehde).
Ich mein, selbst Cenas Charakter könnte ja theoretisch noch heute interessant sein, aber auch nur wenn man mal Heels als Badass pushen würde, die dem Supermann ins Gesicht lächerln und sagen: "Mir egal ob du Supermann bist, ich hau dich trotzdem weg."
Das war einer der Gründe warum der Summer of Punk mit Cena als Fehdengegner so gut funktioniert hat.

[Nefercheperur]

Original von Adios
Zu Nef:

Früher waren die Weeklys aber auch ganz anders gestrickt, da haben die meissten Superstars gegen Jobber gekämpft und sie recht schnell platt gemacht. Selten mal kämpften grosse Stars gegeneinander, und wenn dann als Höhepunkt bei einem der wenigen PPV´s. Genau diese Richtung wäre begrüssenswerter. Allerdings will ich heutzutage natürlich auch keine untrainierten Mobbel mehr gegen Stars sehen.

Aber sag mir einen, der sich eine Raw bzw SD Show anschauen würde, wo man auf Dauer nur Jobber Matches sieht? Die Quoten würde noch weiter sinken. Es ist doch seit mitte der 90er Jahre so, dass die Jobber Matches an sich vorbei sind und das finde ich auch gut so! Klar, sollte man nicht jede Matchpaarung bei den weeklys bringen und sie für die PPV's aufheben, aber nur Jobber Matches geht einfach nicht mehr. Und fast genau so lange ist es auch her, als der IC Titel noch was wert war! Vom US Titel will ich in der WWE gar nicht reden, da er meiner Meinung nach noch nie ein hohes standing hatte![/quote]
Ja stimmt schon. Nur haben wir hier seit Nitro das Problem: Wenn man ein TV orientiertes Produkt hat, also Top Matchups bei TV Shows bringt, dann leiden die PPV`s darunter, weil man die PPV Quality Matches schon bei den woechentlichen Shows zusehen bekommt. Es leidet auch die Midcard darunter weil vorallem die meisten Midcard Wrestler staendig verlieren. Der WCW war das egal, die hatten ein TV orientierte Ausrichtung und interessierten sich kaum fuer PPV`s und hatten einen Roster mit ueber 100 Wrestlern. Bei WWE ist das anders, die sind auch angewiesen auf die PPV Einnahmen. PPV und woechentliche Fernseh Shows lassen sich imo schwer vereinbaren, man hat eine Zeitlang Erfolg, aber im Endeffekt leidet die Qualitaet! Das sehen wir bei WWE, die muessen jede Woche zwei grosse TV Shows produzieren und jeden Monat einen PPV, das Modell haben sie seit 14 Jahren und ist zu einem bestimmten Punkt erfolgreich, aber es ist langfristig der kreative Tot! Unkreative Storylines & Charackterentwicklungen, die meistens keinen Sinn ergeben und Matchups die sich staendig wiederholen sind die Folge. Ein Modell aus PPV`s und woechentliche TV Shows laesst sich nicht mit Qualitaet verbinden langfristig.

Ohne Jobber Matches hat sich auch die Pecking Order veraendert, heute tritt jeder Main Roster Wrestler gegen jeden anderen an. Jobber gibt es keine mehr, Undercarder sind die neuen Jobber, und teilweise auch die Midcarder. Nur irgendwann entschliesst sich WWE einen der Undercarder oder Midcarder die lange gejobbt haben im Nationalen Fernsehen zu pushen, und das kauft ihnen dann keiner mehr ab. Das gilt auch fuer die Top Guys, sie werden zum Teil Monate-Jahrelang verjobbt bevor sie dann wieder gepusht werden, Beispiele die mir einfallen sind CM Punk und The Big Show. Vor seinem grossen WWE Titlerun verlor Punk jedes PPV Match ueber ein Jahr lang.

PS: Ein Steve Austin oder ein The Rock fand ich auch langweilig, keine Entwicklung und so Weichgespuelt nach dem sie mal an die Spitze kamen, bei Austin nach 1998 und bei The Rock nach 1999. Ein Problem das man oft hat, ist etwas erfolgreich wird es kaum mehr veraendert, das kennen viele Firmen. Kaum mehr Risiko und Kreativitaet. Sprich die Qualitaet sinkt.

[Light]

Das stimmt leider nicht ganz, dass Punk jedes PPV Match, ein Jahr lang vor seinem Run verlor. Punk hatte eine Losingstreak im Jahre 2010, bzw. Anfang 2010 bis Mitte 2010, war dann immer mal wieder verletzt und verlor gegen Orton bei WM und Extreme Rules (2011). Allerdings gewann er dann vor seinem Sieg gegen Cena (MITB 2011) auch gegen Mysterio bei Capital Punishment.
Der Rest von 2011 war dann mixed für Punk, er schlug Cena beim Summerslam, verlor dann bei NoC gegen HHH und dann auch bei HIAC gegen Cena und Del Rio im Triple Threat. Bei Vengeance verlor Punk erneut mit HHH im Tag Team, bevor er sich dann bei der Series den Titel sichern konnte.
Punk hatte also eine Losing Streak, aber keine 1 jährige, die war erheblich früher.
Natürlich war der Aufbau nicht gut und hätte besser sein können, so dramatisch schlimm war er dann aber auch nicht.

Was ich aber nochmal bei der allgemeinen Diskussion in den Raum stellen möchte ist, der Vorschlag einfach mal diese Bezeichnung Mid-, Under-, Uppercarder zu vergessen und sich folgendes Gedankenspiel zu vergegenwärtigen:

Wäre es nicht sinnvoll und erstrebenswert möglichst ein gleiches Standing des gesamten Rosters zu erreichen? Bei Sportveranstaltungen mögen wir es doch auch (mit) am liebsten, wenn jeder, jeden schlagen kann. Underdog Storys könnte man ja immer noch unabhängig davon machen, va wenn der Underdog dann unter so vielen wäre.
Wenn jeder jeden glaubwürdig und clean schlagen könnte, könnte man auch mal Titelwechsel glaubwürdiger vollziehen UND würde auch gleich das Standing erhöhen, wenn jemand den Titel mal länger halt.
Im Grunde hat man nämlich gar nichts davon wenn man ~ 7 Maineventer mit Standing hat, die dann wechselseitig um 2 Titel antreten.
Die Idee mit dem gleichen Standing würde auch das Konzept der Gruppierungen bzw. Stables viel sinnvoller machen, das man eben wenn man sich 100%ig sicher sein will zu gewinnen mal eine Ablenkung oder soetwas braucht ohne den Heel gleich wie einen völligen Volltrottel dastehen zu lassen.
Es ist doch sozusagen wie das Zeitverzögerungsspiel im Fußball: Es ist nicht 100%ig fair und große Mannschaften sollten dies eigentlich nicht nötig haben. Möglicherweise sinkt unsere Achtung vor einer großen Mannschaft, wenn sie dies mal anwendet, oder verstärkt unseren Hass (was bei einem Heel ja wünschenswert wäre). Will sagen: Vielleicht wäre es viel innovativer ohne die klassische Peckingorder vorzugehen.

[Adios]

Hört sich auf jeden Fall gut an, nur würde es wohl sehr schwer das auch umzusetzen.... Wobei ich glaube das es beim Wrestling auf Dauer nicht funktionieren wird. Nef sagt doch schon, dass Punk's Titelgewinn für ihn unglaubwürdig ist, da er zuvor einige Matches verlor... Wenn man beim Beispiel Fußball bleibt. Dort kann beispielsweise Bayern auch theoretisch 3-4 Spiele am Stück verlieren und am Ende Meister werden und das auch verdient...
Oder um bei einer WM, kann sich eine Mannschaft nur durch Elfern ins Finale bzw zum WM Titel zittern... Das wäre das selbe, wenn ein World Champion seinen Titel nur durch Time Limit Draw verteidigen würde

[Light]

Aber solche Geschichten schreibt der Fußball doch auch. Warum soll das im Wrestling nicht funktionieren? Griechenland wurde doch auch Europameister und hat wahrlich nicht den schönsten, attraktivsten und besten Fußball gespielt.
Eine Mannschaft, die zum ersten Mal seit langer Zeit Meister in der Liga wird, muss noch keine Spitzenmannschaft sein, sondern muss sich den Titel erst verdienen.
Keine Ahnung ob Nef die Matches gesehen hat, die Punk vor seinem Titelgewinn hatte. Die waren alle extrem eng und gingen nur knapp verloren.
Würde Spanien jetzt drei Spiele in Folge gegen Deutschland (0:1), Brasilien (2:3) und Italien (1:2) verlieren, würde man ihnen die Möglichkeit absprechen Weltmeister zu werden? Das kann man ja nicht ernsthaft vertreten - also warum soll ein Titelgewinn von Punk nach 3 Niederlagen nicht glaubwürdig sein?
Nach dieser Arithmetik dürfte ja auch eine Niederlagenserie (wenn man von dieser Bookinglogik ausgeht) einer Bundesligamannschaft niemals enden.
Die Form ist gerade so schlecht, also wird die Niederlage gebookt --> fertig.
Standing ist wichtig keine Frage, aber auch nicht überzubewerten.
Ein weiteres Beispiel: Eine Fußballmannschaft, die gerde eine goldene Generation hat, aber sonst vorher seit Jahrzehnten nix gewonnen hat und jetzt WMquali spielt.
Sind sie jetzt chancenlos überhaupt zur WM zu fahren weil sie noch nie da waren? Und wären sie chancenlos wenn sie es schafften zur WM zu kommen, nur weil sie noch nie dabei waren? Die Antwort ist natürlich nein.
Also warum sollte man das Standing einer Mannschaft/eines Wrestlers über alles andere heben? Das ergibt aus der ganzen Sporterfahrung insgesamt einfach keinen Sinn.

[AwesomePunk]

Also ich finds schwierig Wrestling mit Fußball zu vergleichen. Fakt ist das Wrestling Entertainment und erst in 2.Linie Sport ist, alles ist vorher abgesprochen.
Aber die Diskussion ist interessant. Ich finde auch, dass Standing überbewertet ist. Als Smark überzeugt mich auch ein Wrestler, den ich technisch gut finde. Wenn ein Ziggler einen starken Run bekommen würde, fänd ich es auch glaubwürdig und würde es abfeiern.
Als Mark beurteilt man alles glaub ich in kurzen Abständen und weiß nicht, welcher Wrestler vom Standing eigentlich besser ist.
Natürlich braucht man dann viele Top Worker, aber es würde die ME Szene ungemein interessanter und abwechslungsreicher machen.

[Nefercheperur]

Zu Punk`s PPV Losing Streak. laut mitch`s Statistik
http://www.wwf4ever.de/forum/thread.php?...24958&sid=
verlor Punk 10 PPV`s in Folge, davor hatte er ein Sieg, und davor verlor er 6 Matches in Folge. Nach den 10 Niederlagen gewann er dreimal und verlor dann wieder 4 mal. So je nach dem wie man diese Serie zaehlt kann man ihn auf
0-10-0
1-16-0
4-20-0
setzen. So oder so ist es absolut schrecklich.
Okay “ein Jahr lang am Stueck verloren“ war falsch, aber ich war zu faul um nachzuschauen. Aber ich wuerde sagen die Wirklichkeit trifft die Kernaussage von mir damit schon, Punk war ein Verlierer, sogar ueber einen Zeitraum von zwei Jahren bevor er seinen grossen Run bekam! Wir sprechen ja nicht nur von drei Niederlagen, sondern von 20 Niederlagen in 24 Matches, das ist fuer mich die Definition eines Verlierers. Egal wie knapp es ist, egal gegen wenn er verlor, mit so einem Record ist er ein Verlierer fuer mich!

Ein weiteres Beispiel: Eine Fußballmannschaft, die gerde eine goldene Generation hat, aber sonst vorher seit Jahrzehnten nix gewonnen hat und jetzt WMquali spielt.
Sind sie jetzt chancenlos überhaupt zur WM zu fahren weil sie noch nie da waren? Und wären sie chancenlos wenn sie es schafften zur WM zu kommen, nur weil sie noch nie dabei waren? Die Antwort ist natürlich nein.
Also warum sollte man das Standing einer Mannschaft/eines Wrestlers über alles andere heben? Das ergibt aus der ganzen Sporterfahrung insgesamt einfach keinen Sinn.

Das Beispiel halte ich nicht fuer treffend.
Es kommt auf den einzelnen an, im Mannschaftssport eben auf eine Mannschaft bestehend aus einzelnen Sportlern. Wenn eine Mannschaft ueber Jahre verlor, dann wird sie nicht ploetzlich anfangen zu den Top Teams zu gehoeren ohne das neue/bessere Spieler dazu kamen. Im Wrestling ist es so das jemand unten anfaengt und nach oben kommt. Man wird besser, Wrestling ist ein Sport wo es auf Erfahrung ankommt. Dennoch, aus einem totalen Verlierer wird nicht ploetzlich einer der besten, und nicht so schnell. Das ist in keiner Sportart so. Punk verlor 20 von 24 Matches und danach gewann er 10 Matches am Stueck, das ist fuer mich ein mieserables Buildup egal wie die Umstaende dazu sind, das ist fuer mich nicht glaubwuerdig solche Gegensaetze zu haben und zeigt keine langfristige Planung.

Die Form ist gerade so schlecht, also wird die Niederlage gebookt --> fertig.

Eine Form kann sich natuerlich aendern, Qualitaet nur zu einem gewissen Punkt. Zumal es ja immer auch auf den Gegner ankommt, es kann ja sein das man auf einen noch schlechteren Gegner trifft oder einen Wrestler der genauso schlecht in Form ist. Wenn man aber 20 von 24 Matches verliert in einem Zeitraum von 2 Jahren zeigt das imo mehr die Qualitaet als die Form auf.

Generell sollte man imo weniger Beispiele aus anderen Sportarten nehmen die so gar nichts mit Pro Wrestling zu tun haben, wenn man Vergleiche ziehen will dann doch eher mit Kampfsportarten (Boxen/MMA), den Wrestling soll ja eine Kampfsportart simulieren, wobei auch da sich Wrestling und vorallem WWE entscheidend abhebt, sodass solche Vergleiche schwierig sind.

Wäre es nicht sinnvoll und erstrebenswert möglichst ein gleiches Standing des gesamten Rosters zu erreichen?

Es gibt ein Sprichwort das sagt:“Wenn jeder ein Star ist, ist keiner ein Star.“ Wenn du nur Superstars haettest waere keiner von ihnen ein Superstar. Es braucht Rookies, es braucht Jobber, es braucht Gatekeeper, es braucht Workhorses, es braucht Altstars, es braucht Stars…ueberall. Es wuerde gar nicht funktioniert wenn jeder ein Star waere, im Pro Wrestling nicht, aber auch in keiner anderen Sportart. Mal ganz unabhaengig das das unmoeglich ist, weil es nur wenige wirkliche Stars und so talentierte Sportler gibt. Wenn du zwanghaft jeden auf die gleiche Stufe ganz oben stellst oder das versuchst, dann wird das nicht funktionieren.

Etwas was an deinen Grundgedanken “Jeder kann jeden schlagen“ heran kommt war AJPW Anfang der 90er Jahre. AJPW hatte so viele Top Stars und so viele Top Wrestler an der Spitze. Das Booking wurde Anfang der 90er Jahre dahin gehend geaendert das die Top Stars clean gegeneinander verloren. Das war damals sehr Inovativ, man sah ploetzlich Stars gegen Stars regelmaessig verlieren, jeder gegen jeden. Es funktionierte, aber es funktionierte nur weil die AJPW Wrestler so gut waren und man so viele davon hatte: Kawada, Misawa, Williams, Akiyama, Hansen, Kobashi, Taue, Gordy, Tsuruta etc! Ausserdem hatte man unabhaengig davon natuerlich eine Pecking Order die abstuft.

Wenn WWE 10 Wrestler haette die gut sind und Stars sind, dann wuerde das genauso wie bei AJPW funktionieren. Aber das geht natuerlich gegen WWE Philosophie und man haette auch gar nicht die 10 Wrestler…

[Light]

Bei RAW wurden folgende Matches bestätigt:

3 on 1 Handicap Match
The Shield (Seth Rollins, Dean Ambrose & Roman Reigns) vs. CM Punk


3 on 1 Handicap Match
The Wyatt Family (Bray Wyatt, Erick Rowan & Luke Harper) vs. Daniel Bryan

Intercontinental Championship Match
Big E. Langston © vs. Damien Sandow

Divas Championship
AJ © vs. Natalya

[Light]

Ich seh nicht warum man Wrestling nicht mit anderen Sportarten vergleichen kann, wenn wir hier über Standing reden.
Dann nimm meinetwegen einen Boxer, der gegen die 24 besten der Welt kämpft, man nehme mal an 24 X Klitschkolevel und dann davon 20 Kämpfe knapp und auch noch controversial verliert, ist dieser Boxer dann schlecht?
Kann er nicht World Champion werden? Wäre das unglaubwürdig?
Und mein Argument mit dem Fußball kannst du auch problemlos auf Einzelsportarten übertragen.
Es ist doch nur zu menschlich mal eine Losingstreak zu haben. Warum soll das nicht von einer Siegesserie abgelöst werden können? Irgendwann muss man mal jemanden anfangen zu pushen, bzw. muss derjenige mal anfangen zu siegen. Wie viele Siege mit Niederlagen dazwischen braucht er denn um dann irgendwann Champion werden zu dürfen?
Das ist doch Blödsinn. Genauso könntest du argumentieren, wenn Tennis gebookt wäre, dürfte ein Spieler, der monatelang keinen Ball getroffen hat nicht auf einmal ein Turnier gewinnen, denn er ist ja nicht in Form. Er müsste erstmal ins Achtelfinale, dann ins Viertelfinale und dann mal ins Finale kommen, ja das wäre dann eine konsequente Entwicklung.
Aber das ist doch genauso langweilig, denn dann ist doch alles wirklich predictable, wenn man jeden nach Schema F immer gleich aufbauen würde.
Erst gewinnt er ein paar Matches, dann bekommt er den IC Title, dann verliert er ihn irgendwann, bekommt den Uppercardfehde, gewinnt die usw usf. Dann verliert er meinetwegen Titlematch 1 und 2, gewinnt wieder ein No. 1 Contenders Match und wird dann Champion.
Dann hast du nen langen Aufbau, aber ich als smarter Fan weiß doch dann schon spätestens bei der Uppercardfehde das der in einem halben Jahr Champion ist. Willst du das auf ewig sehen?
Standing ist nicht alles, sonst bräuchten wir uns doch kein Match mehr angucken. John Cena würde immer gewinnen.

Und zu deiner Aussage, dass man nicht 100 Leute mit exakt gleichem Standing im Roster haben kann. Das ist sicher richtig, aber man könnte es durchaus so machen, dass die Unterschiede nicht so weit auseinander klaffen. Es kann doch dann immer an Kleinigkeiten liegen und schon hat man gute Gründe auch bei Weeklies lange Matches zeigen zu können.
Und wenn du schon das Beispiel der AJPW heran ziehst, die WWE hat mehr als genug gute Worker das machen zu können:

Ziggler, Punk, Bryan, Ambrose, Rollins, Reigns, Cena, Orton, Christian, Sheamus, Del Rio, Mysterio, die Wyatts, Cesaro, Kane, Sandow (sieht in letzter Zeit immer besser aus) und da rennt noch einiges mehr bei NXT rum.