W4E Politik Thread

[Knipser]

Hey Jungs beruhigt euch mal wieder. Das Politik ein diskutables Thema ist, ist jedem klar aber Ihr grabt hier Themen aus......
Es kann nicht jeder die gleiche politische Einstellung haben das ist sicher, aber solche Diskussionen ufern immer aus.

[Pauleta]

Original von Knipser
Hey Jungs beruhigt euch mal wieder. Das Politik ein diskutables Thema ist, ist jedem klar aber Ihr grabt hier Themen aus......
Es kann nicht jeder die gleiche politische Einstellung haben das ist sicher, aber solche Diskussionen ufern immer aus.

Schon, wobei dann kann man den Thread auch schliessen...
Und so schlimm wars bisher noch nicht.

[Adrian Adonis]

Ich muss ehrlich sagen dass ich solche ausufernden Diskussionen immer sehr interessant zum Mitlesen finde.

[Geeps]

Äh, ist es nicht scheiß egal, ob der gute Adolf oder Genosse Stalin schlimmer war als der andere? Reicht es nicht das beide absolute Verbrecher und ekelhafte Individuen waren? Oder sollen wir jetzt lieber einen Kill-Count durchführen und dazu noch eine B-Note ala Holocaust war viel industrialisierter einführen? Das ist einfach nur noch lächerlich.

Und meine persönliche, argumentlose Propaganda zum Schluss: Keine Stimme den Extremisten! (NPD, DVU, MLPD etc.)

[Pauleta]

Original von Geeps
Äh, ist es nicht scheiß egal, ob der gute Adolf oder Genosse Stalin schlimmer war als der andere? Reicht es nicht das beide absolute Verbrecher und ekelhafte Individuen waren? Oder sollen wir jetzt lieber einen Kill-Count durchführen und dazu noch eine B-Note ala Holocaust war viel industrialisierter einführen? Das ist einfach nur noch lächerlich.

Und meine persönliche, argumentlose Propaganda zum Schluss: Keine Stimme den Extremisten! (NPD, DVU, MLPD etc.)

Beide waren verbrecher. Aber trotz alledem muss, ganz besonders in Deutschland, bewusst sein, dass die Shoa einfach einzigartig ist, und dass das Verbrechen, dass Deutschland seinerzeit begangen hat nie vergessen und nie mehr passieren darf. Und in dem kontext fidne ich es eben sehr bedenklich, wenn die Neofaschisten nicht als das schlimmste betrachtet werden, sodnern dadurch verharmlost werden, dass die Linken doch auch böse sind, oder sogar noch viel böser. Natürlich mag jemand wie Can verständlicherweise eine sehr tiefe Abneigung gegen den Real Sozialismus haben, aber das ändert nichts daran, dass Linksextremismus und Rechtsextremismus einfach nicht gleich sind oder die selbe ebene haben.(Wobei ich zugegebenermaßen Stalin und teilweise Mao eher als Rechts-, denn als Linksextremisten sehe, aber selbst wnen man beide als Linksextremisten einstufgt und die Maoisten/Stalinisten folglich auch bleiben Unterschiede)
-Linksextremismus richtet sich einzig gegen das System(wobei natürlich einige Linksextreme dann auch Vertreter des Systems als solche angreifen) Rechtsextremismus richtet sich gegen Menschen.
-Linksextremismus strebt in letzter, utopischer, Instanz eine freie Gesellschaft an, Rechtsextremismus eine autoritäre.
-Desweiteren sieht die Mehrheit der Linksradikalen die Demokratie zwar als KApitalistische Ausbeuterei an, aber trotzdem sind sie alle bereit, diese gegen die reaktionäre Abschaffung durch Faschisten zu verhindern, eben weil die meisten mittlerweile erkannt haben, dass die Demokratie in ihrer bürgerlichen Form das momentan wohl brauchbarste System ist.
-Unabhängig davon ist Links und Links und Links etwas ganz anderes.
Während Rechte abgesehen von eingien verirrten Splittergruppen alle de facto das selbe wollen, ist die radikale und extreme Linke unterschiedlich wie Tag und Nacht, weswegen es nahezu unmöglich sit, Linksextremismus/Linksradikalismus als Begriff zu fassen, eben da es komplett konträre Positionen gibt(Beispiele: ISraelsolidarische vs. Palästinasolidarische; USA freundliche vs. Antiamerikanisten, Linksdeutsche vs. Antideutsche vs. ANtinationale, Anarchisten vs. Kommunsiten; Emanzipatorische Linke vs. klassische Linke vs. Stalinsiten Maoisten vs. MArxisten Leninisten; Reformistische vs. Revolutionäre; dogmatische vs. undogmatische; Kritische Theorie Anhänger vs. Bewegungslinke...)

Extremisten zu wählen bedeutet, etwas anderes als die Demokratie zu wählen, was die Wahl als solche vollkommen ad absudum führen würde... (ist die Linke extremistisch?)

[Geeps]

Original von Pauleta
ist die Linke extremistisch?

Kommt drauf an. Während Lafontaine beispielsweise in meinen Augen nur ein sehr geschickter Populist ist, aber nichts desto trotz ein Demokrat, sind Personen wie Sahra Wagenknecht meines Erachtens für eine demokratische Partei untragbar. Aber das ist nur persönliche Meinung, denn durch absolut antidemokratisches Handeln hat sich zumindest nach der Wiedervereinigung noch niemand ausgezeichnet.

[Pauleta]

Original von Geeps

Original von Pauleta
ist die Linke extremistisch?

Kommt drauf an. Während Lafontaine beispielsweise in meinen Augen nur ein sehr geschickter Populist ist, aber nichts desto trotz ein Demokrat, sind Personen wie Sahra Wagenknecht meines Erachtens für eine demokratische Partei untragbar. Aber das ist nur persönliche Meinung, denn durch absolut antidemokratisches Handeln hat sich zumindest nach der Wiedervereinigung noch niemand ausgezeichnet.

Und wundersamer Weise kann ich dem voll zustimmen.

[DarkSavier]

Original von Pauleta
Und in dem kontext fidne ich es eben sehr bedenklich, wenn die Neofaschisten nicht als das schlimmste betrachtet werden, sodnern dadurch verharmlost werden, dass die Linken doch auch böse sind, oder sogar noch viel böser.

Nebenbei...der zweite Weltkrieg ist doch etwas her. Vergiss Bitte nicht die Mittel. Der Gedanke war schon immer vorhanden. Zieht sich quer durch die menschliche Geschichte. Hitler im 30jährigen Krieg?

Original von Pauleta
dass Linksextremismus und Rechtsextremismus einfach nicht gleich sind oder die selbe ebene haben.

Das einzigste was ich immer wider beobachten darf ist -> Linke randalieren, prügeln sich mit der Polizei und sind schlicht wirtschaftlich ein größerer Schaden. NPD und Co sind nicht vermummt mit Glatze und ihren Stiefeln. Nur die "Linken" Autonomen verstecken sich hinter Kapuzen und schwarzer Kleidung. Ich selbst habe nie den Sinn erkannt.

Original von Pauleta
-Linksextremismus richtet sich einzig gegen das System(wobei natürlich einige Linksextreme dann auch Vertreter des Systems als solche angreifen) Rechtsextremismus richtet sich gegen Menschen.

Ist das falsch. Sag gegen bestimmte Menschen. Rechte sind bestimmt nich gegen sich selber erbost. Im übrigen gilt die CDU als rechts.

Original von Pauleta
-Linksextremismus strebt in letzter, utopischer, Instanz eine freie Gesellschaft an, Rechtsextremismus eine autoritäre.

Wäre nicht eine utopische Variante der rechten das Gleichheit herrscht? Sprich für heute...auch der kleine Fabrikarbeiter nicht büßen muß für soziale Ausgaben des Staates?

Original von Pauleta
-Desweiteren sieht die Mehrheit der Linksradikalen die Demokratie zwar als KApitalistische Ausbeuterei an, aber trotzdem sind sie alle bereit, diese gegen die reaktionäre Abschaffung durch Faschisten zu verhindern, eben weil die meisten mittlerweile erkannt haben, dass die Demokratie in ihrer bürgerlichen Form das momentan wohl brauchbarste System ist.

Ja? Und warum sind sie dann so radikal?

Original von Pauleta
(Beispiele: ISraelsolidarische vs. Palästinasolidarische; USA freundliche vs. Antiamerikanisten, Linksdeutsche vs. Antideutsche vs. ANtinationale, Anarchisten vs. Kommunsiten; Emanzipatorische Linke vs. klassische Linke vs. Stalinsiten Maoisten vs. MArxisten Leninisten; Reformistische vs. Revolutionäre; dogmatische vs. undogmatische; Kritische Theorie Anhänger vs. Bewegungslinke...)

Sprich - egal wer was wählt oder gut findet, die Meinungen unterscheiden sich durchaus. Also kein Unterschied zwischen Links oder Rechts, Unten oder Oben, Diagonal oder im Kreis.

Original von Pauleta
Extremisten zu wählen bedeutet, etwas anderes als die Demokratie zu wählen, was die Wahl als solche vollkommen ad absudum führen würde... (ist die Linke extremistisch?)

Extremisten sind nicht undemokratisch. Das beißt sich doch. Demonkratie ist ein Verfahren, während Extremisten mehr als engagierte Menschen sind die meist Kritik übergehen. Also genau was jeden Politiker früher, heute und auch in Zukunft ausmacht.

Gorleben unter Rot/Grün? Kein Thema. Afghanistan unter Minister Jung...absoluter Friedenseinsatz. Jede Partei hat sich der Realität zu stellen im laufenden Verfahren. Und bisher war es immer so. Die Sorge ist nicht eine einzelne Richtung, sondern eher wie sich verschiedene Richtungen blockieren.

[Pauleta]

Nebenbei...der zweite Weltkrieg ist doch etwas her. Vergiss Bitte nicht die Mittel. Der Gedanke war schon immer vorhanden. Zieht sich quer durch die menschliche Geschichte. Hitler im 30j�hrigen Krieg?

Nat�rlich ist der Genozid keine neue Sache, aber die Art dessen ,was Deutschland 12 Jahre lang betrieben hat steht ja wohl in keinem vergleich zu den Progromen des Mittelalters.

Das einzigste was ich immer wider beobachten darf ist -> Linke randalieren, pr�geln sich mit der Polizei und sind schlicht wirtschaftlich ein gr��erer Schaden. NPD und Co sind nicht vermummt mit Glatze und ihren Stiefeln. Nur die "Linken" Autonomen verstecken sich hinter Kapuzen und schwarzer Kleidung. Ich selbst habe nie den Sinn erkannt.

DAnn frag mal von M�geln bis Lichtenhagen nach...
Ansonsten verweise ich auf 40 Tote durch Rechte Gewalttaten im Verh�ltniss zu 0 durch Linksextreme seit der Wiedervereinigung.(http://www.tagesspiegel.de/politik/deuts...47,2681877)
Schonmal was von Autonomen Nationalistnen geh�rt?(http://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Nationalisten) D�rften Mittlerweile im Jugendbereich die st�rkste Str�mung der Rechten sein, unter Garantie aber mehr als die Skinheads, die vor 10 Jahren die rechts Szene pr�gten.(Sofern man NaSos dazu z�hlt, was man anhand deiner Autonomendefinition getrost machen kann.)
Und der Sinn ist relativ einfach. Neonazis fotografieren gerne mal(und mit Verweis auf die Zahl 40 kann sich jeder denken, was es bedeutet, wenn NAmen und Adressen bekannt sind. KAnn dir gerne auch mal ein par Links raussuchen) AUch die Polizei filmt (und zwar bis zum neuen Versammlungsgesetz Gesetzeswidrig). Desweiteren ist der symbolische Charackter der Gleichheit nicht zu untersch�tzen.
Und Nebenbei kannst ja mal in Dortmund(Antikriegstage 08 und 09) oder Hamburg (1. MAi 08) nachfragen wen sie f�r die gr��ere Gefahr f�r Leib und leben halten...

Ist das falsch. Sag gegen bestimmte Menschen. Rechte sind bestimmt nich gegen sich selber erbost. Im �brigen gilt die CDU als rechts

1. Steht deswegen da auch Rechtsextreme, nicht Rechte...
willst du gerade allen ernstes behaupten, dass es okay ist, wenn Rechte Ausl�dner verpr�geln und Ideologische Feinde angreifen?
ok, auch ne Meinung

W�re nicht eine utopische Variante der rechten das Gleichheit herrscht? Sprich f�r heute...auch der kleine Fabrikarbeiter nicht b��en mu� f�r soziale Ausgaben des Staates?

Erstmal, solange manche die CDU als rechts sehen, sollte man Rechtsextreme, oder zumindest -radikale als Begriff benutzen... erleichtert ungemein.
Ja, Rechtsextremismus ist immer nach einem F�hrerprinzip aufgebaut, und wo ein F�hrer herrscht kann es wie an sich leicht zu erkennen w�re, keine Gleichheit geben. Ansonsten sollte man auch ohne allzu ausuferndes Wissen �ber die Rechtsextreme Ideologie erahnen k�nnen, dass die Ausrottung ganzer rassen, die Abstempelung anderer Rassen als Unterrassen nicht unbedingt viel mit Gleichheit zu tun haben. Ganz zu schweigen von der ROlle der Frau und anderer sexueller "Unter...".
Und wenn ich mich recht erinnere, war im Dritten Reich genauso wie bei allen anderen Gleichheit nichtmal aufm Papier da. DAs "gemeine Volk" war milit�risches Kanonenfutter, Waffenproduzent oder spendete Kidner f�r den F�hrer.
Rechte Ideologie lehnt die aktuelle B�rgerliche Demokratie auch wegen der Gleichheit ab...

Ja? Und warum sind sie dann so radikal?

Vielleicht weil sie den Faschismus als gef�hrlicher einsch�tzen als du? Als deutlich m�glicher als du? Und folglich auch mit radikalen Mitteln dagegen vorzugehen gedenken?
Und nur weil sie die b�rgerliche Demokratie verteidigen gegen den FAschismus m�ssen sie sie ja noch lange nicht als finale Entwicklunsgstufe gesellschaftlicher Evolution ansehen?
Radikale Politik heisst ja nciht automatisch Pflastersteine zu werfen, frag eifnach mal bei den Kritischen Theoretikern nach... Radikalit�t kann sich auch auf einer rein theoretischen kritikebene bewegen, und die wiederum steht ja in keinem Kontrast zu realpolitischen Handlungsebenen, denn "es gibt kein richtiges Leben im falschen"(Addorno)

Sprich - egal wer was w�hlt oder gut findet, die Meinungen unterscheiden sich durchaus. Also kein Unterschied zwischen Links oder Rechts, Unten oder Oben, Diagonal oder im Kreis.

Ich kapier gerade nicht, was du mir sagen willst.
Erkl�ren wirs nochmal:
in radikalen oder extremen Linken Kreisen tummeln sich viel viel unterschiedlichere Meinungen als im radikalen Rechten Bereich. Dort gibts nur Hitler gut vs. Hitler war ok... Und dann noch die AUSdrucksvariationen, also AN. vs Skins und vielleciht noch die Frage nach dem Verh�ltniss zu Parteien wie der NPD. DAs wars dann aber schon. Deswegen ist der Begriff Linksradikale/extreme viel komplizierter zu fassen, eben weil Linksextreme nach allgemeienr Definition sich in jedem Punkt unterscheiden. Deswegen ist es an sich schwer eine Definition �ber Linksextreme zu f�hren einzig auf der Basis dieses Begriffes, weil n�mlich die wohl radikalsten kritiker mancher linksextremer Str�mungen andere Linksextreme Str�mungen sind.

Extremisten sind nicht undemokratisch. Das bei�t sich doch. Demonkratie ist ein Verfahren, w�hrend Extremisten mehr als engagierte Menschen sind die meist Kritik �bergehen. Also genau was jeden Politiker fr�her, heute und auch in Zukunft ausmacht. Gorleben unter Rot/Gr�n? Kein Thema. Afghanistan unter Minister Jung...absoluter Friedenseinsatz. Jede Partei hat sich der Realit�t zu stellen im laufenden Verfahren. Und bisher war es immer so. Die Sorge ist nicht eine einzelne Richtung, sondern eher wie sich verschiedene Richtungen blockieren.

Bl�dsinn.
Demokratie ist doch nicht nur ein Verfahren. DEmokratie ist Herrschaftsform und der b�rgerlich demokratische Kapitalismus ist ein System. Demokratie bedeutet mehr als nur Kreuzchen machen. Demokratie bedeutet auch Grundrechte, Rechtsstaat und Gewaltenteilung, Minderheitenschutz...
Und das Problem sind ja nciht die Politiker, sondern das System/ die Gesellschaft, die sowas fordert(lobby...) und toleriert(wo ist denn, abgesehen vom Stammtisch der Protest?)
Zum verarschen geh�ren zwei, einer der verarscht, aber auch einer der es zul�sst.

[Sharkboy]

Original von Pauleta
Und das Problem sind ja nciht die Politiker, sondern das System/ die Gesellschaft, die sowas fordert(lobby...) und toleriert(wo ist denn, abgesehen vom Stammtisch der Protest?)
Zum verarschen gehören zwei, einer der verarscht, aber auch einer der es zulässt.

dem ist nichts hinzuzufügen, bin da gleicher meinung.

insgesamt finde ich es grade sehr lustig, was ich ausgelöst habe, nur weil ich mit dem GEDANKEN spiele, Die Linken zu wählen.

[Knipser]

Original von Adrian Adonis
Ich muss ehrlich sagen dass ich solche ausufernden Diskussionen immer sehr interessant zum Mitlesen finde.

....bin ganz deiner Meinung macht wirklich Spaß zu lesen. Da sind ja schon fast Berichte die man nicht mal in der Zeitung zu lesen bekommt.

[The Crusher]

Original von Pauleta
[quote]Original von The Fighting Irish MAo und Stalin waren Schlimm, aber Hitler und Dutschland führen trotzdem die Liste der perversesten Menschlichen Verbrechen an, und wzar unbedrängt.

Da muss ich widersprechen, da man Hitlers Verbrechen kaum über die von Stalin oder Mao setzen kann. Das Problem ist vielmehr die Aufklärung, die hinter ihren Verbrechen steckt. Wir haben und tuhen sehr viel, um unsere Vergangenheit aufzuklären. In China und Russland ist so eine Aufklärung kaum zu bemerken. Bei den Chinesen noch weniger. Mao wird ja praktisch immer noch hochgehalten. Die Masse an Menschen, die Stalin in die Straflager schickte, beläuft sich auf ca. 20 Millionen. Die Toten unter Maos Führung überschreiten die 11 Millionen-Grenze um ein Vielfaches. Man denke an die ganzen Toten während der Kulturrevolution 1965-1969. Da sind die von der Hungerkatastrophe gar nicht mehr eingerechnet worden. Man kann diese Verbrechen sicher vergleichen, aber nicht gegeneinander aufwiegen.

[Pauleta]

Original von Ronald Großpietsch


Da muss ich widersprechen, da man Hitlers Verbrechen kaum über die von Stalin oder Mao setzen kann. Das Problem ist vielmehr die Aufklärung, die hinter ihren Verbrechen steckt. Wir haben und tuhen sehr viel, um unsere Vergangenheit aufzuklären. In China und Russland ist so eine Aufklärung kaum zu bemerken. Bei den Chinesen noch weniger. Mao wird ja praktisch immer noch hochgehalten. Die Masse an Menschen, die Stalin in die Straflager schickte, beläuft sich auf ca. 20 Millionen. Die Toten unter Maos Führung überschreiten die 11 Millionen-Grenze um ein Vielfaches. Man denke an die ganzen Toten während der Kulturrevolution 1965-1969. Da sind die von der Hungerkatastrophe gar nicht mehr eingerechnet worden. Man kann diese Verbrechen sicher vergleichen, aber nicht gegeneinander aufwiegen.

Naja, das, was die Shoa über alle stellt ist sowohl die Intention(Ausrottung eienr ganzen Rasse(während Maos und Stalins Verbrechen rein Machtstrategischer Natur waren, zumindest aber nie ein solch ehrgeiziges Ziel hatten) als auch die Ausführung, denn während Stalin und teilweise auch Mao eher im verdeckten agierten war die Judenvergasung ja ein offen betriebenes unterfangen, nicht zu vergessen die Industrialisierte und bürokratische Facette der Endlösung, die auch so nie woanders stattfanden und auch die Masse der Täter ist eine andere, denn während sowohl in Russland als auch in China die Kommunistische Partei mordete, mordete in Deutschland ein ganzes Volk(abgesehen von ca 1%). Denn während sowohl Mao als auch Stalin mit Waffengewalt an die Macht kamen, war Hitler die erste Wahl des deutschen VOlkes, und während sowohl in Russland als auch inC hina verschiedenste Facetten des Widerstandes stattfanden blieb der absurder Weise vollkommen aus in Deutschland(abgesehen von 0,1%). UNd genauso wurde es in Russland und China deutlich verdeckter ausgeführt als in Deutschland, wo wenn wir mal ehrlich sind selsbt ein Blinder die verschwindenden Nachbarn und die Rauchschwaden hätte sehen können. Und ANtisemitismus ist ja grundsätzlich der DEutsche Volkssport Nummer eins gewesen seit dem Mittelalter.
Und was natürlich auch indirekt mit hineinspielt ist die Tatsache, dass weder Stalin noch Mao die ganze Welt in Schutt und Asche legten, als sie wahnwitzigen Großmachtsträumen ihres Volkes folgeleisteten und einen Krieg vom Zaun brachen mit knapp 50 Millionen Toten, auch dank der Kriegsverbrechen in nie dagewesenem Ausmaß.
Unbestritten sind Mao und Stalin Massenmörder und Verbrecher, daran darf es keinen Zweifel geben, aber trotz alledem halte ich das ehrgeizige Ziel von der Endlösung der Judenfrage, sowie die einzigartige industrielle und bürokratische Ausführung, als einfach schlimmer, nicht aufgrund von nackten zahlen, denn Mörder sind sie alle, ob nun 5-fach oder 6 Millionen fach, sodnern aufgrund der Hintergründe und Motive, der Art der Planung und der Ausführung.(Was ja vor Gericht auch eine entscheidende Rolle spielt bei Tötungsdelikten aller Art...)
Und ich halte es für sehr bedenklich, den Holocaust mit der Aussage, der da war auch böse, indirekt abzuschwächen, und der unabdingbaren Aufarbeitung der Vergangenheit(die ja wie Kiesinger und Fillbinger beweisen nie Stattgefunden hat) damit auszuweichen, dass andere doch auch nicht aufarbeiten, weil das ist zwar grundsätzlich absolut richtig erkannt und absolut zurecht zu kritisieren, aber ändert nichts an der eigenen, konsequent verdrängten, Aufarbeitungsmission.