W4E Politik Thread

[The Fighting Irish]

Original von Sven
Hallo zusammen!

Sarrazin hat mehr als einmal unter Beweis gestellt, dass seine "Statistiken", die er nutzt, mehr als fragwürdig sind. Er zeichnet die Gesellschaft in 120 Jahren auf und führt eine Prognose auf, die nicht mal annähernd realitätsgetreu ist.
Wer dann auch noch von Gemüsehändler u.ä. spricht, verkennt die Situation, in der die Integrationspolitik in Deutschland steckt, gewaltig.

Nun könnte man von einem Dipl. Volkswirt erwarten, dass er sich mit der Wirklichkeit so auseinandersetzt, dass das nicht nur nachvollziehbar, sondern auch reralistisch ist. Beim Buch des Herrn Sarrazin sucht man aber mit einer gehörigen Portion Verzweiflung nach eben jenen Kriterien des seriösen Publizismus.

Seine Statistiken und Aussagen über die Genetik werden sogar von den zitierten Behörden und Wissenschaftlern widerlegt.
So haben sich kürzlich das Statistische Bundesamt und Frau Steiner von seinen Interpretationen der Ergebnisse dieser beiden massiv distanziert und ihm Unwissenheit vorgeworfen.

Was sicherlich berechtigt ist, denn wer ein Buch über Genetik liest, ist nicht mal als Laie einzustufen. Mehr Wissen verfügt Herr Sarrazin aber nicht. Das zeigt sich daran, dass viele Statistiken eben auch auf eigene Berechnungen beruhen.

Natürlich ist nicht alles Gold, was glänzt. Die Integrationspolitik aber auf derart stumpfsinnige Weise zu bombadieren, grenzt an Menschenfeindlichkeit.

Sich dann hinzustellen und zu behaupten, dass gerade das letzte Kapitel seines Buches eine Satire sei (wie gestern geschehen bei der ARD - Hart aber Fair), verhöhnt die integrationswilligen Migrantinnen und Migranten ein weiteres Mal.
Auch seine Aussage, dass Juden nun 15% mehr Intelligenz besitzen würden, ist gelinde ausgedrückt, eine bodenlose Unverschämtheit.

Natürlich muss man gesellschaftliche Probleme ansprechen. Diese aber so anzusprechen, wie es Herr Sarrazin in seinem Buch macht, ist menschenverachtend, diskrimierend und rassistisch. Es trägt nicht in einem einizigen Satz dazu bei, die Integration nach vorne zu bringen und bietet auch nicht mal einen einizigen eigenen Gedanken zur Integrationspolitik. Er ist Demagoge.

Hallo Sven,

hast du denn auch Links zu der Widerlegung von Sarazins Thesen?

Bezüglich der Genetik einfachmal oben genannten Link in meinem Beitrag anklicken.

[The Fighting Irish]

Original von zbyszko

Original von The Fighting Irish
@zbyzsko

Deinen ersten Satz finde ich recht bedenklich. Seit wann ist es denn unrelevant, ob Aussagen wahr oder unwahr sind? ?-(

Mit dem Rest deines Beitrags kann ich zum Teil aber konform gehen.

Der Satz bezieht sich auf den Rest meines Beitrags und sollte wohl eher lauten, dass es ausdrücklich nur in der Sarrazindebatte nicht mehr relevant ist. Sarrazin steht es einfach nicht zu, sich als Mahner aufzuspielen, egal ob er teilweise neben den falschen auch richtige Sachen sagt. Die Mischung aus richtig und falsch ergibt im Endergebnis für mich kein akzeptables "richtig" mehr.

Ich mach mal ein Extrembeispiel: Holocaustleugnung ist in Deutschland ein Straftatbestand. Darüber kann man streiten, besonders im Hinblick auf den Grundsatz der freien Meinungsäußerung. In einer Debatte darüber sollte man sich immer zurückhaltend und vorsichtig äußern, immer im Hinblick auf die Gefühle anderer Menschen. Das können einige, vielleicht sogar viele und solche Argumente höre ich mir dann auch gerne an. Ich höre mir aber nicht mehr die "Argumente" von Rechtsradikalen an, die schon in der Vergangenheit durch andere volksverhetzende Aussagen aufgefallen sind. Da können die Argumente noch so richtig sein, für eine sachliche Diskussion hat man sich da schon disqualifiziert, denn egal wie zurückhaltend sie sich äußern (und Sarrazin ist ja jetzt nicht mal zurückhaltend oder vorsichtig), die vorherigen Äußerungen hallen in die Diskussion hinein und führen so zu einem nicht-wünschenswerten Ergebnis.

Sehe ich ehrlich gesagt anders.

Meiner Meinung nach sollten in einer Diskussion nur die Fakten zählen und sonst nichts. Trägt jemand diese Fakten in einer geschmacklosen Art und Weise vor, dann finde ich denjenigen, gelinde ausgedrückt, auch nicht sympathsicher, aber es ändert nicht an der Tatsache das es Fakten sind.

Was bei T. Sarazzin nun Fakt und was Fiktion ist, kann ich ohne das Buch gelesen zu haben nicht sagen. Wie schon erwähnt, mag ich mich da nicht auf einige wenige Auszüge beziehen.

[Sven]

Original von The Fighting Irish
Hallo Sven,

hast du denn auch Links zu der Widerlegung von Sarazins Thesen?

Bezüglich der Genetik einfachmal oben genannten Link in meinem Beitrag anklicken.

Was einen Link betrifft, so empfehle ich den Fakten-Check von "Hart aber fair". Zu finden ist der unter: http://www.wdr.de/themen/politik/1/hart_...ndex.jhtml

//edit: Link führte ins Nirvana. Mal eben geändert! Jetzt stimmt das Teil.

[Blubb]

Original von The Fighting Irish

Meiner Meinung nach sollten in einer Diskussion nur die Fakten zählen und sonst nichts. Trägt jemand diese Fakten in einer geschmacklosen Art und Weise vor, dann finde ich denjenigen, gelinde ausgedrückt, auch nicht sympathsicher, aber es ändert nicht an der Tatsache das es Fakten sind.

Das nicht, aber es ändert das Ergebnis, das aus einer solchen Diskussion erfolgt. Menschen sind ja keine Computer, die auf Fakten unemotional und rein logisch reagieren, es spielen ja auch andere Faktoren eine Rolle.

Wenn im TV ein in der Bevölkerung unbekannter Genetiker Thesen über Vererbungslehre bei Volksgruppen von sich gibt, hat das einen völlig anderen Effekt auf die Zuschauer (und letztlich die Gesellschaft), als wenn ein NPD-Funktionär im TV genau dasselbe sagt. Auch wenn beide weder polemisieren noch zuspitzen würden. Weil das Publikum annehmen muss, dass beide ein unterschiedliches Ziel verfolgen, auch wenn die beiden Personen dies nicht explizit sagen. Ein Wissenschaftler würde nicht so die Gesellschaft polarisieren wie es der NPDler tun würde.

Ich halte Sarrazin nicht für einen Nazi, das will ich damit nicht ausdrücken. Aber er ist nicht derjenige, der gutes damit bewirken kann, indem er irgendwelche Dinge über Minderheiten anspricht. Erstens nicht, weil er dies auf eine sorglose, verletzende und teilweise dumme Art tut und zweitens, weil er dies seit Jahren auch in der Vergangenheit so getan hat. Es gibt genug Wissenschaftler, die das Thema Migration mit Zahlen untermauern (daher hat er sie ja), warum brauchen die Leute einen solchen Sarrazin, damit sie sagen können "Endlich sagt es mal einer"?. Dann sollen sie sich an die echten Wissenschaftler wenden, die die Zusammenhänge gewissenhafter untersuchen.

[Geeps]

Original von The Fighting Irish
@ Geeps

Das mit der Genetik kann ich so nicht stehen lassen. Fakt ist, dass die "Welt am Sonntag" Sarrazin auf dieses Thema angesprochen und er lediglich geantwortet hat, dass bei bestimmten Völkern bestimmte Gene oder Gengruppen häufiger auftreten. Er hat daraus keinerlei Wertigkeit o.ä. abgeleitet, sondern nur dass wiedergegeben, was in der Humangenetik Forschungsstand ist.

Es ist ja wohl ein bisschen was anderes, ob ich die Aussage treffe, dass ich anhand der Gene erkennen kann, welche Ethnie ein Mensch hat (und selbst das glaube ich noch nicht ganz) oder ob ich einer bestimmten Ethnie generell genetisch bedingte höhere Intelligenz zuschreibe. Dein Link scheint ersteres zu zeigen (hab es nur kurz überflogen). Wenn ich dann noch Juden, die eine Religion und keine Ethnie sind, in diese ganze Genetikdiskussion bringe, beweise ich einfach, dass ich nichts von der ganzen Sache verstehe.

@Sven

Link klappt bei mir leider nicht. Würde mich sehr interessieren, da ich wohnhaft im Ruhrgebiet bin und Sarrazins Thesen teilweise täglich auf der Straße sehe. ;)

@zbysko

Sicherlich gibt es seriöse Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, nur dummerweise interessiert die Politik in diesem Land alles einen feuchten Kehricht, solange es kein großes Geschrei gibt. Gerade darum bin ich ja so enttäuscht über diesen ganzen Genetik-Schwachsinn, weil ich mir gewünscht habe, dass endlich mal darüber diskutiert wird, warum die Probleme muslimischer Migranten sich so von denen anderer Migrantengruppen entscheiden.

[The Crusher]

Also für mich lassen sich Migrationsprobleme nicht mit Statistiken lösen. Die These zur ererbten Intelligenz halte ich für abwägig, auch wenn große Teile des menschlichen Genoms entschlüsselt wurden. Die molekularen Prozesse sind so kompliziert, dass man dort keine allgemeine Aussage treffen kann. Ok, ich hatte 2 Jahre Genetik und Molekularbiologie. Trotzdem schließe ich nicht daraus, dass ein in Deutschand geborenes Kind, türkischer Abstammung, eine verminderte Intelligenz im Vergleich zu einem deutschen Kind mit rein deutscher Abstammung hat.

Die Diskussion bei "Hart aber Fair" hab ich am Mittwoch auch gesehen. Es viel erneut die These von der Vererbung der Intelligenz. Nun ist das bestimmt schon x Jahre her, dass ich Genetik hatte, aber ich wollte es doch wissen. Thesen stellt Sarrazin ja viele auf, aber das mit der Vererbung interessierte mich stärker. Ich hab jetzt nicht wikipedia als Quelle herangezogen, sondern mehrere Fachbücher, die ich auch im Beruf brauche/brauchte. Nicht wegen Vererbung, aber es steht dazu einiges in den Büchern. Das Buch, wo ich gestern nachgeschaut habe, heißt schlicht "Biologie" 7. Auflage, Spektrum-Verlag, 2006. Hat immerhin 1577 Seiten und im Anhang stehen dutzende amerik. Wissenschaftler, Biologen, Chemiker, Physiker, Mikrobiolgen etc.....

Nun hab ich in dem umfangreichen Inhaltsverzeichnis nach dem Kapitel "Genetik - Vererbung" gesucht. Was ich fand sind bekannte Themen: Mutationen, Entschlüsselung des Genoms, vererbte Krankheiten, Vererbungsgesetze von Mendel, molekulare Themen wie Proteinbiosynthese oder Struktur der Gene. Alles was halt mit Aufbau und Funktion zu tun hat. Kein einziger Satz von vererbter Intelligenz. Kein Satz davon, dass Intelligenz sich auf mehrere Generationen von Menschen vererben kann (egal ob positiv oder negativ). Diese These von Sarrazin halte ich für wissenschaftlichen Unfug. Soweit ich mitbekommen habe, verwendet Sarrazin in dem Buch auch Statistiken aus 2005. Dann widerspricht sogar das Statistische Bundesamt in dem Punkt der Bevölkerungsentwicklung von 1890 bis 2010. Und da sitzen nun etliche Statistiker, die den ganzen Tag mit Zahlen arbeiten.

Was den Punkt der vererbten Intelligenz betrifft, bin ich zwar kein studierter Genetiker, aber die Fachbücher sagen was anderes bzw. nichts, was diese Aussage belegen könnte. Man kann Menschen mit Migrationshintergrund, die seit 40 Jahren hier leben, nicht so diffamieren, wie es Sarrazin macht. Es sind Deutsche und ihre Kinder, die hier geboren werden, sind auch Deutsche. Die Mehrzahl gliedert sich in den Arbeitsmarkt ein. Was würden wir machen, wenn diese Leute alle plötzlich ins Ausland verschwinden? Das dürfte wohl ein erheblich wirtschaftlicher Schaden sein. Für mich klingen Sarrazin's Thesen auch so: Bist du Migrant - bist du automatisch Hartz IV. Die meisten Menschen sind wohl eher unschuldig in Hartz IV und wollen aus dieser Lage schnell raus. Lösungsvorschläge gibt's viele, die nicht auf der Vererbung oder Genetik eines Menschen beruhen. Die Politik sollte ein stärkeres Auge auf sog. strukturschwache Regionen haben. Man beschwert sich über mangelnde Integration, insofern das überhaupt im großen Umfang zutrifft, streicht aber Gelder im Sozialsektor. Es gibt nun mal Regionen mit sehr hoher Arbeitslosigkeit. Dann muss ich dort auch stärker mit wirtschaftlichen Programmen arbeiten.

[Sven]

@Geeps
der Link beim WDR funktioniert immer nur temporär, da es um den Faktencheck der aktuellsten Sendung geht.
Aber meines Wissens ist die Sendung noch online zu verfolgen, so dass Du wenigstens die Möglichkeit hast, Dir das anzusehen, was er sagt und wie er intellektuell gestrickt ist. :/:
http://www.hartaberfair.de

Wie intellektuell dieses Thema aufgegriffen wurde, sieht man an der Umfrage
Es mag ja ducrchaus einen gewissen Bezug zur Realität haben, auch wenn ich diesen hier im Ballungsraum Ruhrgebiet so nicht erkennen kann, aber Intelligenz genetisch bedingt zu benennen, dürfte mehr als fragwürdig sein.

Nun kommt auch die Mail der Generalsekretärin der SPD bei mir an und weist mich darauf hin, dass man sich den folgenden Schritt nicht einfach macht.

Zitat:

Viele Bürgerinnen und Bürger schreiben uns derzeit, weil die Debatte um Thilo Sarrazins Äußerungen die öffentlichen Gemüter bewegt. Wir machen uns unsere Entscheidungen in dieser Sache nicht leicht. Dazu sind die Themen zu wichtig, die Thilo Sarrazin anspricht. Aber er hat mit seinen Äußerungen zu genetischen Identitäten von Völkern, Ethnien oder Religionsgemeinschaften eine Grenze überschritten und sich außerhalb der Partei- und Wertegemeinschaft der SPD gestellt. Deshalb hat der SPD-Parteivorstand einstimmig beschlossen, ein Parteiordnungsverfahren mit dem Ziel eines Ausschlusses aus der SPD einzuleiten.

[The Fighting Irish]

Original von Geeps

Original von The Fighting Irish
@ Geeps

Das mit der Genetik kann ich so nicht stehen lassen. Fakt ist, dass die "Welt am Sonntag" Sarrazin auf dieses Thema angesprochen und er lediglich geantwortet hat, dass bei bestimmten Völkern bestimmte Gene oder Gengruppen häufiger auftreten. Er hat daraus keinerlei Wertigkeit o.ä. abgeleitet, sondern nur dass wiedergegeben, was in der Humangenetik Forschungsstand ist.

Es ist ja wohl ein bisschen was anderes, ob ich die Aussage treffe, dass ich anhand der Gene erkennen kann, welche Ethnie ein Mensch hat (und selbst das glaube ich noch nicht ganz) oder ob ich einer bestimmten Ethnie generell genetisch bedingte höhere Intelligenz zuschreibe. Dein Link scheint ersteres zu zeigen (hab es nur kurz überflogen). Wenn ich dann noch Juden, die eine Religion und keine Ethnie sind, in diese ganze Genetikdiskussion bringe, beweise ich einfach, dass ich nichts von der ganzen Sache verstehe.

Geeps,

ich habe mich mit meinem Post nur auf ein Inteview der "WAMS" mit Sarrazin bezogen, in dem von genetisch bedingter Intelligenz mit keinem Wort die Rede war,sondern Sarrazin auf die entsprechnde Frage seines Gesprächspartner lediglich geantwortet hat, dass man gewisse Ethnien anhand der Gengruppen identifizieren kann. Wie genau so etwas nun möglich ist, weiß ich natürlich auch nicht, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es möglich ist, anhand bestimmter Gengruppen den Unterschied zwischen einem Mitteleuropäer und einem Ostasiaten zu bestimmten. Die Juden als Volk und nicht als Religionsgemeinschaft zu bezeichnen ist gar nicht so abwegig, denn gerade viele Israelis betrachten sich als ein Teil eines jüdischen Volkes und es gibt aktuell durchaus nicht wenige Genetiker, die dahingehend forschen. Bemüht man Google zu dieser Thematik, lässt sich da einiges finden.

Ansich ist mir dieses ganze Genetikgefasel auch ziemlich schnuppe, nur wollte ich eben feststellen, dass Sarrazin dazu nicht ausschließlich Unfug von sich gegeben hat und ich die ganzen Aufregung etwas überzogen finde.

Das die Intelligenz aber mit der ethnischen Herkunft zusammenhängen soll, leuchtet mir, auch wenn sich dazu Statistiken und Übersichten finden lassen, nicht ein, denn wie könnten sich dann unter den schlauen Köpfen dieser Welt Menschen aus so vielen verschiedenen Nationen finden?

Sehr schade ist nun nur die Reduzierung der "Debatte" auf diese Aussagen.Für die Politiker ist es natürlich bequem, aus dem Schußfeld zu geraten oder gar nicht erst hinein zu geraten und sich nicht unbequemen Fragen stellen zu müssen.

[The Fighting Irish]

Ich will die Genetikdebatte nicht unnötig befeuern, kann es mir aber nicht verkneifen, diesen Link zu posten:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/abraha...60976.html

Und selbst díe TAZ hat vor einiger Zeit über die "jüdische Intelligenz" nachgedacht:

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/07/04/a0156

Wie Schwachsinnig das Gefasel über Genetik auch sei mag, so ist Sarrazin jedenfalls nicht der erste, der das Thema in den Mund genommen hat.Unter Betrachtung dieses Gesichtspunktes wundert mich die ganze Empörung über seine Aussagen dann doch etwas. Mir scheint es bald, als wenn Politik und Medien nach einem Grund gesucht und ihn damit gefunden haben.

[The Russian Zar]

Das Thema an sich ist ganz schön schwierig, da man mit bestimmten Äußerungen ganz schnell in bestimmte Ecken gestellt werden kann...Die Person Sarrazin weiß sehr wohl was er mit bestimmten Sachen auslöst. Bestimmte Personen sagen, dass viele Themen in Deutschland nur dann wirklich Aufmerksamkeit auf sich ziehen, wenn sie populistisch gestellt sind. Das hat Thilo Sarrazin geschafft. Manche Äußerungen dabei waren sicherlich nicht ganz glücklich. Ich denke auch nicht das es unbedingt an der Genetik liegt wenn sich bestimmte Volksgruppen ähnlich entwickeln. Das hat eher mit dem zu tun was man sieht und lernt und das in früher Kindheit schon, von daher wird man auch sehen können das proportinoell Kinder aus armen Familien eher nicht so gut in der Schule sein werden. Das gilt aber sicherlich nicht im ganzen, sondern eher wie man sich um die Kinder kümmert.

Das Problem der Arbeitslosigkeit, Kriminalität etc. bei Migranten ist schon länger bekannt, in Deutschland aber verpönt anzusprechen. Wie man auch in diesem Fall sieht begibt man sich auf sehr dünnes Eis, wenn man sich zu solchen Themen äußert, vorallem bei bestimmten Parteien, nicht bei der breiten Bevölkerung. In Deutschland wird dieses Problem verdrängt, während Nachbarländer dieses erkannt haben und hier mehr für arbeiten. Wie man es löst ist sicherlich eine schwierige Sache, aber Parallelgesellschaften dürfen nicht toleriert werden, wie sie es oft gemacht werden. Das Problem hierbei ist auch das es in Deutschland eigentlich keine wählbare Alternative im Mitte Rechts Sektor gibt, auch die CDU ging in den letzten Jahren weit nach Links. So werden solche Themen nicht wirklich von 2 Seiten beleuchtet. In den Basen sieht es da ganz anders aus.

[Geeps]

Original von Sven
Wie intellektuell dieses Thema aufgegriffen wurde, sieht man an der Umfrage

Etwas anmaßend die Teilnehmer der Umfrage als Deppen zu verschreien, oder?


Ich hab mir die "Hart aber fair"-Folge jetzt angeguckt.

Erstmal zu den Gästen. Sarrazins mündliches Ausdrucksvermögen ist seinem schriftlichen leider sehr unterlegen, Professor Barning sagte leider viel zu wenig, denn er schien am klügsten in der Runde zu sein, Frau Sevindim war ganz offensichtlich als Vorzeigemigrantin eingeladen und nicht weil sie etwas wichtiges beizutragen hatte, Friedman kann ich zwar eigentlich leiden, allerdings ist er einfach ein Selbstdarsteller, der nach Aufmerksamkeit schreit, was auch diesmal klar zu sehen war und Dressler kam ebenfalls kaum zu Wort.

Zum sachlichen Teil der Diskussion:
Ich blende die erste halbe Stunde mal größtenteils aus, weil ich zu der Genetikdebatte ja schon eine Meinung habe. Im restlichen Teil war mir die Diskussion größtenteils zu emotional. Sevindim war von allem sofort beleidigt, während Friedman mehr durch rumschreien als durch alles andere auffiel. Sarrazin verpasst jedoch auch diese Chance sich gut darzustellen, indem er, obwohl er wusste, dass Plasberg spätestens nach einer Minute immer unerträglicher Weise dazwischenlabert, nicht in der Lage war, sich kurz und prägnant auszudrücken, sondern immer einen riesigen Bogen schlug. Alles in allem, bin ich nicht schlauer als vorher.

[The Fighting Irish]

Klingt so wie Beckmann 2.0.

Wie hat sich denn Baring in etwa positioniert ?

[Geeps]

Original von The Fighting Irish
Wie hat sich denn Baring in etwa positioniert ?

Er hatte nur wenig Chancen etwas zu sagen, aber im generellen war er Pro Sarrazin und Contra Sarrazins Art und Weise Dinge anzusprechen.