Europapokal 2012/2013

[Light]

Also nachdem der Ausmaß des Beurteilungsspielraums klar ist, den die Schiedsrichter haben, muss ich doch sagen, dass man fast jede Szene so beurteilen kann, wie es einem gerade passt.

Es ist eigentlich alles Definitionssache und ich finde es geradezu sträflich, wie allein die Schiedsrichter in ihren Entscheidungen gelassen werden - auch einfach durch ein sehr undeutliches Regelwerk.
Bei der auch wirtschaftlichen Relevanz, die ein Sport wie Fußball genießt, kann man sich eigentlich kein so ungenaues Rechts- und Regelsystem mehr leisten.

Ein kleines Beispiel um das zu verdeutlichen. Ich glaube hier wurden im Zusammenhang mit Nani zwei Begriffe schon gebracht, die ich gerne mal strafrechtlich gesehen abgrenzen möchte.

Die Begriffe sind Grobe Fahrlässigkeit und das Billigend in Kauf nehmen.

Machen wirs uns erst einmal einfach.

Die juristische Definition für Grobe Fahrlässigkeit ist:
Grob fahrlässig handelt wer die im Verkehr gebotene Sorgfalt mehr als nur unerheblich außer Acht lässt.

Billigend in Kauf nehmen ist allerdings schon eine Vorsatzform, nämlich nach fachterminus "dolus eventualis."
Heißt für ersteres würde man nach Strafrecht lediglich nach Fahrlässigkeitsdelikten (im Falle eines Tötungsdelikts z.B. Fahrlässige Tötung) bestraft werden.
Hat man allerdings Eventualvorsatz (Billigend in Kauf nehmen), kann man wegen vollendeter Tötung verurteilt werden.

Allein an diesem Beispiel zeigt sich doch die Diskrepanz und die Auslegungsprobleme.

Subsumiert man jetzt den Nani Sachverhalt unter die beiden Definitionen, kommt man wohl dazu, dass er grob fahrlässig gehandelt hat, aber nicht mit Eventualvorsatz auf rohes Spiel oder auf die Verletzung eines Gegenüber.

Ich sehe hier also auch ein großes allgemeines Problem, dass dringend geklärt werden sollte.

[TheRaven666]

Ich versteh ehrlich gesagt immernoch nicht wo die Schiri-Schelte ist/war?

Soll ich?

[DiViNo]

Original von TheRaven666
Ich versteh ehrlich gesagt immernoch nicht wo die Schiri-Schelte ist/war?

Genau das habe ich nach Flos letztem Post auch gedacht. Wir setzen uns hier kritisch mit der Situation auseinander, aber eine böswillige Schiedsrichterschelte sehe ich hier nicht.

Und ich glaub es kamen durchaus verständnisvolle Worte für den Schiedsrichter, z.B. dass er die Zeitlupen nicht hat.

Zuletzt ging es mir auch eher darum, dass man in deinem Fall, unter Anwendung der Zeitlupen doch etwas mehr Abstand von Rot nehmen kann.

[Double F]

Original von DiViNo
Genau das habe ich nach Flos letztem Post auch gedacht. Wir setzen uns hier kritisch mit der Situation auseinander, aber eine böswillige Schiedsrichterschelte sehe ich hier nicht.

Hier wurde geschrieben, dass der Schiedsrichter hier eine falsche Entscheidung getroffen hat und es "nie und nimmer rot war" und dadurch ManU ausgeschieden ist.
Das ist für mich schon kein leichtes Thema, da solch eine Aussage eben schlichtweg falsch ist und dem Schiedsrichter die Niederlage aufgedichtet wird. Das ist für mich schon ne Schiedsrichterschelte. Vor allem wenn dann die "tollen" Kommentare der Profis, die es ja besser wissen, herangezogen werden. DAS ist Unterstellung eines Fehlers, der schlichtweg einfach nicht vorliegt!

Klar wurde ManU danach von Real auseinander genommen und es war ein Knackpunkt. Trotzdem war es eben im Bereich, dass man hier rot gibt, und deshalb kann man nicht von falsch sprechen! Der Schiedsrichter ist nicht Schuld an der Niederlage! Wenn man ihm das unterstellt, dann passt das nicht!

Und auch trotz Zeitlupen bin ich der Meinung, dass man rot geben kann, und da bin ich nicht alleine, sondern sehr viele Kollegen sehen das genau so.

Ich finde es ja gut, dass diskutiert wird, das soll ja auch so sein und ich habe da eben ne andere Meinung, die ich aber auch vertrete und erkläre, warum. Ich habe hier nicht verstanden, dass sich welche dann gleich vom Board zurückziehen wollen, oder mir schreiben, ich soll doch bitte die Spieler verstehen (obwohl ich das 3 Postings weiter oben schon lange geschrieben habe). Deshalb meld ich mich jetzt auch nochmal zu Wort.

Wenn man sowas einem Schiedsrichter öffentlich vorwirft, und das war ja nicht nur hier so, dann stellt man ihn an den Pranger, obwohl er zwar hart, aber richtig entschieden hat. Das kann doch nicht sein. Der muss sich das jetzt anhören und still halten, obwohl er nix falsch gemacht und eine klasse Partie gepfiffen hat. Das ist genau mein Problem an der ganzen Diskussion.
Klar kann ich diskutieren und wie schon oft gesagt, gelb wäre auch i.O. gewesen, nach der Bertrachtung der Zeitlupen, aber in Realgeschwindigkeit eben auch rot. Deshalb kein Fehler! Und das will ich eben klar stellen!


@Light: Das stimmt, es ist viel Spielraum, aber den braucht es eben auch, da man die Fouls usw. oft einfach nicht miteinander vergleichen kann. Bei Straftaten ist das oft schon etwas einfacher, aber mein weiß ja, dass dies auch schwer genug ist ;)
Aber wie schwer sich die oberen Herren bei der FIFA tun, das weiß man ja...

@yogi23: Ich habs nicht gesehen, aber bei uns ist die Anweisung: Erstmal geht die Gesundheit vor und dann geb ich die Karte. Dadurch dass es da so schnell geht, geht man auch oft einfach auf Nummer sicher, zeigt sofort gelb und kümmert sich dann um den Spieler. Oft nimmt eine schnelle Karte auch gleich Emotionen raus. Ohne es gesehen zu haben würde ich sagen, dass man es sicherlich auch anders hätte lösen können, wenn es so schnell ersichtlich war.

[Adios]

Ich will ja nicht immer in das selbe Loch bohren, ich weiß jetzt nicht wo der Schiri stand, doch bei soviel Assistenten hätte das schon jemand wahrnehmen können das Nani den Gegenspieler nicht sah, den ich habe auch beim ersten mal ohne Zeitlupe gesehen, dass Nani nur auf den Ball schaut und wie hier schon erwähnt wurde, der Real Spieler quasi in Nani's Bein lief.... Wenn es nach dem ginge, würden wir ja keine Fallrückzieher usw mehr sehen, da dies in gewisser weise auch immer fahrlässig ist....

Wie gesagt aus meiner Sicht war das keine Rote Karte und das diese Entscheidung das Spiel entschieden hat, ist nun einmal Fakt ;)

Dann bisschen Off Topic....
Ich hab hier nirgendwo rausgelesen, dass hier jemand persönlich angegriffen wurde. Es ist eben eine Diskussion mit verschiedenen Meinungen und jeder vertritt seine, dass ich doch noch lange kein Grund sich hier zurückzuziehen

[Light]

@FF: Ich verstehe, dass ein Laie diesen Eindruck hat, doch es ist nicht so.
Wenn man sieht, wie viele manigfaltige Probleme es allein im Strafrecht zur Beurteilung eines Sachverhalts, ohne prozessuale Probleme (also wie man das überhaupt rausfindet) geben kann und gibt, dann ist es schon enorm.

Und auch in unserem Rechtssystem hat der Richter ja auch einen großen Beurteilungsspielraum, was die Festsetzung des Strafmaßes angeht.
Das größte Problem ist doch einfach, dass ein Schiedsrichter gar keine Gelegenheit hat, den Fall in allen Facetten zu beurteilen, weil er eben nur eine Einstellung sehen kann.
Warum man im Fußball kein Hawkeyesystem wie z.B. im Tennis einführen kann, wo dann halt bei Einspruch vom Trainer die Situation beurteilt wird, ist mir schleierhaft.
Es gibt ja die technischen Möglichkeiten und wenn das Foul von Nani nach kurzer aber eingehender Begutachtung nach nachvollziehbaren Kriterien und Entscheidungen mit Rot bestraft wird, kann man das immer noch als hart empfinden, aber wenigstens nicht mehr in der Gestalt in Frage stellen, in der es eben jetzt auch in Frage gestellt werden muss.

Die Regeln sind einfach so schwammig formuliert, dass oft einfach kein wirklich fundiertes Urteil getroffen werden kann.

[Pauleta]

Ich versuchs mal ganz dialektisch. Aus unser aller Standpunkt heraus, nach vielfachen Zeitlupen, kann man sagen, dass die Rote Karte falsch war, ohne den Schiedsrichter anzugreifen. Aus seinem Blickwinkel, ohne Zeitlupe mag er das so gesehen und so geahndet haben, aber das ist ja nicht unser Wissensstand und unser Blickwinkel. Darum ist es möglich hier objektiv bzw. kollektiv subjektiv einen Fehler zu sehen, ohne dem Schiedsrichter in seiner subjektiven Sicht an den Pranger zu stellen.
Und nach dem von dir vorgelegten Regelbuch, kann man bei jeder Grätsche und bei nahezu allen anderen Sachen problemlos rot geben, weil das so unendlich vage ist. Folglich versagt das Regelwerk als Argument dafür, dass man Rot geben kann.

Wie sieht das denn mit Selbstverantwortung aus? Gibts das im Fußballregelbuch?
Weil wenn mir einer mit einem Messer gegenüber steht und Ich renn mit Anlauf freiwillig rein, dann kann man den mit dem Messer ja auch nicht wegen Mordes anzeigen.

Nur weil der Schiedsrichter so entscheiden kann nach Regelwerk, heißt das ja auch nicht, dass es keine fehlentscheidung war. Ein Richter Urteilt ja auch im Strafrahmen, und kann trotz alledem krass falsch liegen, wenn er die Höchststrafe ansetzt und die nächse Instanz dann das Urteilt kassiert und die Mindeststrafe ausspricht. Der Richter hat im Rahmen geurteilt, aber es war trotzdem eine klare Fehlentscheidung.

[Snakebite20000]

Mehr Spannung als nötig gestern Abend. Ob die Niederlage verdient war, schwer zu sagen, aber glanzvoll war das Spiel der Bayern nicht. Glaube hier hat die nötige Spannung gefehlt. Falsche Einstellung zum Spiel angesichts des Hinrundenergebnisses. Anders kann man eine Heimniederlage mit 0:2 gegen Arsenal nicht erklären. Kaum Torchancen auf beiden Seiten, viel Mittelfeldgeplänkel und Arsenal eben mit beinahe 100% Torausbeute. Glück, das der Ball von Gervinho knapp am langen Pfosten vorbeitrudelte und das der Schiri ein klares Nicht-Abseits als Abseits gewertet hat...alles in allem viel, viel Glück gehabt. Mund abwischen und es nächste Runde besser machen. Mit der Leistung gewinnt man jedenfalls gegen keinen der verbliebenen Gegner.

Ärgerlich dass Martinez gesperrt ist im Hinspiel. Wobei wenn ich mir das Foul anschaue und das mit dem von Nani vergleiche...auch hier wohl Glück gehabt.

Das Fehlen von Schweinsteiger und Ribery hat man deutlich gemerkt. Wenn Alaba ohne Ribery spielt, fehlt dem Österreicher irgendwas. Und Gustavo hat zwar viel geackert, aber ist kein geeigneter Ersatz für Schweinsteiger.

Seis drum, Viertelfinale!

[Light]

Kann ich so unterschreiben, Snake!
Da hat man gestern wohl den eigentlichen Wert der ordnenden Hand eines Schweinsteiger gemerkt - obwohl Martinez und Gustavo defensiv eigentlich immer noch keine schlechten Spiele gemacht haben.
Gestern hat irgendwie die Struktur im Bayernspiel gefehlt. Ribery hat auch diesmal deutlich gefehlt und konnte von Robben, der für mich glücklos wirkte, auch wenn er 2 Gelbe Karten gezogen hat.
Allerdings muss an dieser Stelle auch nochmal gesagt werden: Auch wenn die Leistung der Bayern gestern insgesamt nicht gut war, Arsenal hat für mich auch zu wenig getan um ein Weiterkommen verdient zu haben.

[Double F]

Arsenal musste 3 Tore schießen, hat aber nur 5 Mal aufs Tor geschossen. Schwach genug waren die Bayern um dabei 2 Tore zu fangen. Was wieder sehr ärgerlich war: 1. Ecke, GEGENTOR. Man hat den Gegner 80 min voll im Griff und bekommt 2 Tore. Echt wahnsinn... 8-)