WWE Smackdown Live Results vom 02.05.2017

[Blubb]

Ein Pin kann auch durch einen "lucky Punch" folgen.

Ich habe ja oben eingeschränkt, dass ich Pinfalls über einen besinnungslosen Gegner für weniger wertvoll halte. Wenn es bis zum Schluss aber ein wirkliches Kräftemessen bleibt, dann ist der Pinfall das Nonplusultra. Er signalisiert, dass man selbst den Gegner niedergeworfen hat und nicht der Gegner (aus welchen Gründen auch immer) sich selbst. Es gibt keine Ausreden für den Verlierer. Man kann auch Submissions so darstellen, dass sie eine ähnliche Aussage haben, beispielsweise, wenn der Gegner vorher systematisch geschwächt wurde und man ihn genauso gut hätte covern können, aber dann ist es auch nur eine Ersatzhandlung für den Pinfall.

[DDRMaulwurf]

Da will ich auch nichts gegen deine Argumentation des Pinfalls sagen.
Mit "Lucky-Punch" meine ich nicht, dass der Gegner dadurch "bewusstlos" wird, sondern (in der Regel seinen Finisher) durchziehen konnte und so den Sieg davon tragen konnte. Ganz klassisch der RKO. Der kann immer aus dem nichts kommen und somit als "Lucky-Punch" gewertet werden.

Ist bei einem Pinfall der Gegner für 3 Sekunden so geschwächt, dass er nicht auskicken kann oder ist er für 3 Sekunden "bewusstlos"? Wurde das beim Pro-Wrestling mal erläutert? Wenn überhaupt... es ist ja einfach ein Abschluss eines Kampfes.


Aber ist es nicht eine größere Demütigung, wenn ich den Gegner covern könnte, ihn dann aber doch noch in einen Submissionhold nehme und dann noch freiwillig aufgeben lasse? So nehme ich das zumindest auf.

Sprechen wir mal in Kayfabe:

Pinfall: Der Gegner kann mich durch einen erarbeiteten Finisher oder einen Lucky-Punch Finisher (wie oben beschrieben) covern. Ich bin in dem Moment nicht bei Bewusstsein und kassiere die Niederlage

Submission: Ich bin bei vollem Bewusstsein und muss durch das Tapen eingestehen und signalisieren, dass der Gegner in dem Match besser war und gewonnen hat.

Verliert der Gegner das Bewusstsein und das Match wird deshalb beendet, ist es nicht so schädlich.

[Blubb]

Die ursprüngliche Frage war ja, ob ein Pinfall oder eine Submission mehr schadet. Also, bei welchem Finish steht der Verlierer hinterher schlechter da. Jetzt geht es aber plötzlich um Demütigung, und ob eine demütigende Handlung Schaden anrichtet, liegt ja ganz im Auge des Betrachters. Aus Heel-Perspektive mag so etwas ja etwas ganz Furchtbares sein, aus Face-Perspektive bekleckert sich umgekehrt der Demütigende nicht gerade mit Ruhm, aus sportlich-neutraler Sicht macht es aber keinen großen Unterschied, ob die Niederlage durch Überwältigung oder Unterwerfung erfolgt.


Problematisch beim Vergleich ist auch, dass sowohl ein Pinfall Submission-Charakter haben kann (z.B. wenn der Gegner ganz bewusst nicht auskickt) und eine Submission auch eine Überwältigung sein kann (z.B. wenn genausogut ein Cover gezeigt werden könnte).


Man muss die beiden Finish-Varianten in ihren Grundzügen untersuchen, um sie in Hinblick auf Schaden und Nutzen gut vergleichen zu können. Die Frage ist hier doch auch: Was ist das grundsätzliche Ziel eines Ringkampfs, ist es der Pinfall oder die Submission? Beide sind es eigentlich nicht wirklich, aber meiner Ansicht nach kommt der Pinfall viel näher heran. Das Ziel wäre eigentlich einen möglichst ebenbürtigen Gegner mit Kraft und Technik zu Boden in eine eindeutige und endgültige Unterlage zu befördern (als Symbol der Überwindung/des Tötens). Im Pro Wrestling hat man sich zu Beginn darauf geeinigt, dass dieses Ziel als erreicht gilt, sobald der größere Teil des Rückens den Boden berührt. Das Zählen bis Drei symbolisiert noch heute das Überprüfen der drei Körperstellen, die den Boden gleichzeitig berühren müssen, also zwei Schultern, eine Hüfte oder eine Schulter und beide Hüften (heute geht es nur noch um die Schulterblätter).


Eine Submission hingegen ist dem Charakter nach eher ein Kampfabbruch. Der Kampf wird nicht bis zu seinem eigentlich angedachten Ende fortgeführt. Es wird gar kein vollständiger Kräftevergleich vollzogen, es ist eine Abkürzung, in einem winzigen Moment des Kampfes gelingt dem Sieger ein glücklicher Griff, dem der Verlierer sich nicht mehr entziehen kann oder nach einer Nutzenabwägung nicht entziehen will. Sicher, es gibt den Regeln nach einen Sieger und einen Verlierer wie beim Pinfall, der Rangordnungskampf ist entschieden, aber beide machen es sich doch etwas einfacher. Man einigt sich gemeinsam darauf, nicht weitere Kraft in den Kampf zu investieren, der Verlierer wird überzeugt, keine großen Siegeschancen mehr zu haben. Der Unterschied zwischen Submission und Pinfall ist der Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeit und Wirklichkeit. Und letztere hat ja nun doch einen höheren Stellenwert.


Dementsprechend würde ich sagen: Wer aufgibt, hat sich vor der tatsächlichen und endgültigeren Entscheidung etwas gedrückt, und wer den Gegner zur Aufgabe zwingt, war nicht bereit, den Gegner von Angesicht zu Angesicht ehrhaft und deutlich niederzuringen. Wie oben aber bereits angemerkt, gibt es natürlich unterschiedliche Arten von Pinfalls und Submissions, es geht mir hier um einen grundsätzlichen Vergleich.

[DDRMaulwurf]

Ich verstehe deine Gedanken dahinter, nur die Begründung einer Submission, dass man sich drückt vor einem Pinfall, finde ich etwas... naja... eine eigenwillige Auslegung.

Wenn man einen Gegner so nieder ringt bzw. mit Technik so auftrumpfen kann, dass der Gegner sich nicht mehr aus eigener Kraft befreien kann, dann sehe ich das schon als klares Zeichen von Dominanz. Und der Gegner gibt es dann auch offen zu.

Eine Submission kannst du als Verlierer halt schlecht schönreden. Anders den Pinfall, den kann man halt mit Glück beschönigen und schon geht eine Fehde weiter.

[Blubb]

Ich verstehe deine Gedanken dahinter, nur die Begründung einer Submission, dass man sich drückt vor einem Pinfall, finde ich etwas... naja... eine eigenwillige Auslegung.

Na, das war vielleicht ein bisschen übertrieben ausgedrückt. Man gibt halt (die Gegenwehr) auf. Wenn jemand einfach den Ring verlässt und sich auszählen lässt oder sich in die Disqualifikation flüchtet, ist das ja auch im Grunde ein Aufgeben, hat aber sicher keinen dem Pinfall vergleichbaren Wert.

[DDRMaulwurf]

Bei einer DQ oder Count Out Niederlage (in der Regel bei Heels) pfeifen sie auf das Match oder haben da wirklich die Wahl oder sie nutzten den Champ Vorteil aus, so den Title nicht zu verlieren.

Bei einem Submissionhold hat man beim tapen eigentlich keine Wahl mehr. (beim MMA zum Beispiel, wo es reell ist)

[Blubb]

Bei einem Submissionhold hat man beim tapen eigentlich keine Wahl mehr. (beim MMA zum Beispiel, wo es reell ist)

Das ist ja beim Pro Wrestling zum Glück anders, dort werden den Athleten übermenschliche Kräfte zugestanden. Es ist ja etabliert, dass ein motivierter Wrestler mit Willens- und Körperkraft dem Schmerz und der Verletzungsgefahr standhalten kann. Dementsprechend sind Aufgaben im Pro Wrestling viel weniger klare Entscheidungen.

[DDRMaulwurf]

Es ist ja etabliert, dass ein motivierter Wrestler mit Willens- und Körperkraft dem Schmerz und der Verletzungsgefahr standhalten kann. Dementsprechend sind Aufgaben im Pro Wrestling viel weniger klare Entscheidungen.

Wenn dann trotz der übermenschlichen Fähigkeiten und Widerstandsfähigkeit, trotzdem der Gegner gebrochen wird und aufgibt, ist es dann nicht sogar noch mehr wert als bei einem normal Sterblichen ;)

[Blubb]

Das ist es beim Pro Wrestling sowieso, auch beim Pinfall. Aber die Relation ist anders, denn wenn man einem Submission Hold eine Minute standhalten kann, der in einem MMA Fight zum sofortigen Tapout führen würde, dann gibt es keine so gute Begründung dafür, warum man es nicht noch länger könnte ... jetzt mal abgesehen davon, dass die Holds im Pro Wrestling meist nicht so MMA-getreu angesetzt werden ;)

[DDRMaulwurf]

Das ist richtig.

Naja, ich halte den Submission immer noch für einen größeren Schaden für den Verlierer als ein Pinfall, wenn der Matchverlauf bis dahin gleich war

[Blubb]

Was man auch noch in die Überlegungen mit einbeziehen muss: Wenn ein Wrestler einen Kampf mit seinem Finishing Move gewinnt, ist dies für den Unterlegenen eine größere Niederlage, weil der Sieger damit Kontrolle über den Kampf beweist. Es ist sozusagen die Kür zur Pflicht, das Tüpfelchen auf dem i. Und wenn dieser Finishing Move ein Finishing Hold ist, der eine Submission bewirkt, hat das natürlich auch eine starke Aussage. Bei Owens/Jericho ist es ein wenig fraglich, ob die Walls of Jericho noch ein Finishing Hold oder nur ein Signature Hold sind, ein (nicht überraschendes sondern dominantes) Finish mit dem Codebreaker hätte ich als wertvoller empfunden.

[DDRMaulwurf]

Wenn ein Wrestler nicht mal die Finishing Move braucht, um das Match zu beenden, dann ist das finde ich ein noch schwächeres Bild für den Besiegten. ;)
Der Finishing Move wird doch als Matchbeendigung genutzt, der dem Gegner den Rest geben soll (manchmal wird der so stark dargestellt, dass es sämtliche Moves im laufe des Match irrelevant macht) und wenn dieser Move nicht mal gebraucht wird...

Die Walls of Jericho hat schon lange nicht mehr zu Sieg geführt, das ist richtig.
Den würed ich trotzdem noch als Finishing Move #2 ansehen. Der Linesault ist eher nur noch ein Signature Move.

[Blubb]

Ja, der Finishing Move ist oft (nicht immer) ein besonders starker Move, aber auch einer, vor dem sich der Gegner am meisten in Acht nehmen wird. Wenn er gezeigt werden kann, beweist das, dass man den Kampf dominiert, dass der Gegner so geschwächt oder überrumpelt ist, dass man ihn überhaupt durchziehen kann. Dass man einem Move zum Opfer fällt, der nicht zum absoluten Standardrepertoire des Gegners gehört, ist keine größere Schande, finde ich.